Entrevista a JOAN COSCUBIELA. Por JAVIER ARISTU y PACO RODRÍGUEZ DE LECEA
Andábamos hace tiempo tras las huellas de Joan Coscubiela. Su intervención en la sesión del Parlament de Catalunya de los días 6 y 7 de septiembre había despertado nuestro interés por dialogar con él sobre el conflicto en curso. Luego, la publicación de su libro Empantanados. Una alternativa federal al sóviet carlista (Península, 2018) ha sido la ocasión para organizar un encuentro entre él y Pasos a la Izquierda. Las opiniones vertidas en dicha publicación nos animaban aún más a dialogar con él sobre la situación en Catalunya y sobre la crisis social que, como se verá en la entrevista, él afirma no es ajena a los sucesos catalanes. Joan Coscubiela tiene una dilatada historia sindical y política en España y Cataluña. Abogado laboralista de profesión y sindicalista, ha sido secretario general de CC.OO de Catalunya (1995-2008). Posteriormente ha sido diputado en las Cortes españolas en la lista de ICV (2011-2015) y diputado en el Parlament de Catalunya bajo la lista de Catalunya Si Que Es Pot (2015-2017). La entrevista tuvo lugar en Barcelona el día 2 de mayo de este año 2018. Agradecemos a Javier Tébar y a Juanma García la infraestructura de la Fundació Cipriano García puesta a nuestra disposición para que se celebrara en las mejores condiciones.
Javier Aristu: Joan, si te parece vamos a dialogar a partir de tu libro, Empantanados, intentando, si es posible, ir más allá del periodismo de titulares y de la anécdota. Vamos a tratar de desentrañar contigo algunas de las claves que tú planteas en el libro en relación con el llamado «conflicto de Catalunya», que no es solo de Cataluña, así lo dices en algún pasaje, sino más bien de distribución territorial del poder, aunque puede que haya bastantes más cosas, como tú también apuntas. Pero antes de empezar, creo que debemos saludar de forma muy optimista la originalidad del planteamiento que haces a través de la metáfora de la Patrulla Nipona. Cualquiera que haya leído algo sobre la guerra del Pacífico sabe que hubo bastantes ‘patrullas niponas’ después de la Segunda Guerra y hubo algunas que no fueron patrullas sino incluso destacamentos. Hay anécdotas muy simpáticas sobre japoneses que cuando fueron recuperados veinte años después no se creían que habían perdido la guerra, lo cual les costó muchísimo a la hora de integrarse en la sociedad japonesa moderna. Su concepto del honor les decía que no se sentían derrotados, su código de honor no les permitía jamás entender que pudieran rendirse. ¿Te está pasando a ti algo de eso?
Joan Coscubiela: No, posiblemente porque pertenezco, como vosotros, a unas generaciones que hemos perdido todas las batallas para ganar una guerra importante. Y es que, desde que nacimos hasta ahora, al menos, la sociedad en la que vivimos es un poco mejor. Eso es una guerra importante. No es un avance irreversible, por supuesto, como no hay ninguno, pero estamos acostumbrados a perder muchas batallas. Por eso, los que estamos acostumbrados a perder muchas batallas no nos consideramos perdedores, pero no por el concepto de esa devoción al emperador, sino por la manera de ser, supongo.
Desde que nacimos hasta ahora, al menos, la sociedad en la que vivimos es un poco mejor. Eso es una guerra importante (…) Pero estamos acostumbrados a perder muchas batallas
JA: Sin embargo, la perspectiva sobre tu actividad parlamentaria que nos planteas en la primera parte del libro, ese modelo de patrulla o destacamento nipón ¿os hizo actuar de alguna manera diferente a lo que puede ser un grupo parlamentario clásico?
JC: Aquello era todo menos un grupo parlamentario clásico. Hay que entender la situación. Se constituyó en un momento de tránsito, de configuración de un nuevo espacio político, con todo el mundo consciente de que solo era una solución provisional. Hasta el propio nombre (Catalunya Sí Que Es Pot), ha desaparecido; por eso yo lo llamo «objeto político no identificado».
Y luego se añade otro factor importante. Una parte de la esfera política, de los sujetos que habían de participar activamente en la configuración de ese nuevo sujeto político, la gente alrededor de Ada Colau, Guanyem, decide no implicarse en la batalla por tener un proyecto político para Catalunya. Eso sin duda condiciona mucho, sobre todo por una cosa que explico en el libro en términos políticos, no personales, y es que todo el mundo está convencido de que nosotros representamos a ese espacio político en su globalidad, todo el mundo sabe que la voz de ese espacio político en el Parlament somos nosotros, y en cambio ese espacio político termina la legislatura sin reconocernos.
Es una anomalía que creo que no se ha dado muchas veces en la historia de la política, porque una cosa es que pueda haber desajustes, discrepancias, eso es la cosa más normal del mundo, pero la otra es que tú estés representando un espacio político que no te reconoce. Yo lo he llamado política al estilo Lazarillo de Tormes, porque vas con el palo así… buscando que no haya ningún hueco, ningún escalón por el que caer.
JA: Eso no es una cosa puramente orgánica, ¿no crees que responde a que en estos años se ha producido, no solo pero sí en este caso en la coyuntura política catalana, un choque de culturas políticas dentro de la izquierda? ¿Podemos estar asistiendo, en cierto modo, más allá de cuestiones orgánicas, a una competencia entre diferentes concepciones culturales de la política?
JC: Sí. Yo creo que existe en estos momentos una crisis de las formas de organización social y política de la sociedad que hemos conocido durante el siglo XX. Empezando por la más importante, que el conflicto social ha dejado de ser el eje articulador de la política, y especialmente eso se nota en el ámbito de la izquierda porque es nuestro hábitat natural, y sin duda supone una crisis.
No hay que tener miedo a la palabra, es una crisis. ¿De transformación, de desaparición? La historia lo dirá. Y asistimos a la aparición de nuevas formas, todavía embrionarias, y se choca por experiencias vitales, por temas generacionales. Aunque se le da mucha importancia a lo generacional, y puede que exista, sin embargo yo veo en el ámbito, por ejemplo, de Iniciativa y en partidos de la izquierda tradicional, que afecta también a gente joven.
Es decir, es generacional pero no vinculado a la edad. En todo caso, muy vinculado a las experiencias vitales y políticas de cada uno. Lo que algunos llaman “vieja política” se compone de gente que hemos vivido la política desde el factor trabajo como un elemento imprescindible, el central, el que nucleaba la política y la sociedad. Recordemos a los recolectores–cazadores prehistóricos, y su paso a agricultores–pastores. Yo creo que aquel paso ya puso de manifiesto la importancia que tiene el trabajo en la articulación de las sociedades y en las formas de vida. Y desde entonces ha sido así.
Eso que algunos llaman vieja política es un eje, y el conflicto social es un eje que hoy día, en la “nueva política”, ha dejado de tener aquella centralidad. La nueva política en estos momentos está de espaldas, al menos yo así lo veo, al factor trabajo. Sobre ello he escrito, y cuando digo al “factor trabajo” no me refiero solamente al trabajo asalariado, al sindicalismo como organización del trabajo asalariado. El trabajo es una categoría que no existe para la articulación de esos nuevos proyectos. Entonces, eso choca de manera significativa, digamos que sienta las bases objetivas materiales de las dificultades a las que me refiero.
Eso que algunos llaman vieja política es un eje, y el conflicto social es un eje que hoy día, en la “nueva política”, ha dejado de tener aquella centralidad. La nueva política en estos momentos está de espaldas, al menos yo así lo veo, al factor trabajo
Luego hay otras cuestiones más subjetivas. Presentar batalla a una concepción hegemónica en Catalunya, capitalizada por el independentismo, identificada en Junts x Sí, en aquel momento ERC y Convergència, más la CUP, no era una cosa fácil, y sin duda suponía también ciertos riesgos. Y hubo gente que decidió replegarse en Barcelona, caso de Ada Colau y la gente de Guanyem, creyendo en un espejismo, creyendo que desde lo que Lluis Rabell llama la ciudad estado de Barcelona, desde la torre de marfil de la ciudad estado, se puede hacer política para toda Catalunya sin implicarse en la política catalana.
Es el mismo espejismo que tuvo en su momento Pasqual Maragall y del cual tuvo que despertarse para implicarse y tener un proyecto político para Catalunya. A pesar de la fuerza que tiene Barcelona, tanto económica y social como política, es imposible hacer política catalana solo encerrándote en la muralla de la ciudad estado de Barcelona. Y esa fue, yo creo, la tentación.
Paco Rodríguez de Lecea: Orgánicamente, ¿estaba previsto que dependieseis de alguien, de un comité conjunto de todo el espectro de siglas que formaba Catalunya Sí Que Es Pot? ¿Y en qué momento cambió la idea? Según dices, hubo una retirada; ¿esa retirada se produjo al principio de la legislatura, o a la vista de cómo iban las cosas?
JC: No, no. Esa retirada se produce antes de subir al barco. La gente dice: “¡Subamos al barco!”, y estamos subiendo todos y hay alguien que se queda abajo. Es la gente de Guanyem, que dice desde el principio que no va a participar en ese proyecto. En su momento –las explicaciones están en la hemeroteca– dicen: “nosotros somos un proyecto municipalista que tiene unas lógicas distintas a las del proyecto de conflicto nacional.” Había miedo al conflicto nacional, pero que esa no era la razón se vio tres meses después de no participar en la constitución de CSQEP, cuando la gente de Ada Colau y Guanyem participaron en la constitución de la candidatura al Congreso de los Diputados. O sea, que el argumento de que “nosotros solo somos un proyecto para Barcelona…”
PRL: ¿Ante quién rendía cuentas entonces el grupo parlamentario?
JC: Formalmente rendía cuentas ante un comité donde estaban los otros sujetos políticos, Podemos, Iniciativa, EUiA y Equo, que eran las fuerzas que configuraban aquello. Digo formalmente, porque en la práctica eso tampoco terminó así. La relación entre un grupo parlamentario y un partido, cuando solo es un partido, ya es compleja, porque el mundo de la dinámica parlamentaria tiene su vida propia. Pero os podéis imaginar el resultado cuando se produce en el entorno de una galaxia compuesta por cinco miembros y en la que una estrella, la estrella fulgurante en aquel momento, se sale de la galaxia, y deja a los cuatro que se quedan tienen dificultades, además con otros agravantes, culturas distintas, y desventajas que después se han visto.
En el caso de Podemos fue constante la tensión entre Podemos estatal, que tomaba determinadas decisiones, y Podem Catalunya que era quien luego las vivía aquí. Ese conflicto nosotros también lo vivimos. El resultado es que al final el grupo parlamentario tuvo que tomar la decisión, en medio del Pacífico, de sobrevivir como una patrulla nipona. No podía esperar ni instrucciones del emperador Hirohito ni del grupo de cuatro partidos; eso no funcionó nunca, no fue operativo. Y tampoco podía esperar que en momentos de dificultad le vinieran a rescatar. Tenía que sobrevivir defendiendo un proyecto en el que creíamos, entre otras cosas porque los que estábamos ahí, la inmensa mayoría, no acabábamos de aterrizar, sino que llevábamos experiencias en movimientos sociales importantes: movimientos de renovación pedagógica (caso de Hortensia Grau), movimientos vecinales (como Lluís Rabell), movimiento feminista (Gemma Lienas), sindicato (Marc Vidal, yo mismo, también Hortensia), trabajo en el movimiento del periodismo, con Marta Ribas. Es decir, éramos gente que llegaba a la política después de experiencias sociales importantes.
JA: Vamos a profundizar un poco en los aspectos que más nos interesan a nosotros, porque la inflación de lo político, lo superestructural en este tema del conflicto es apabullante…
JC: Por eso yo he tenido que utilizar mucho la metáfora, hay quien cree que he abusado de la metáfora. Pero hay que explicar cosas de esta complejidad sin caer en la actitud de estarte mirando el ombligo todo el santo día, hay que establecer esa metáfora para que la gente entienda exactamente cuál es la valoración política que nosotros hacemos de cómo vivimos como conjunto dentro del grupo parlamentario, de cuál era nuestra función política. Y la metáfora que me vino a la mano es la patrulla nipona, que, sin dejar de explicar lo que pasa, supone el esfuerzo de intentar ser entendido por quienes afortunadamente no tienen por qué estar en los entresijos de la política.
Yo vengo de un barrio, la Barceloneta, y en los barrios se aprende una cosa, si te pegan una hostia, la última cosa que puedes hacer es salir a la calle gritando ¡me han pegado, me han pegado! Porque entonces, cuando te descuidas, tienes a 8 ó 9 que te quieren continuar pegando, te ven débil
JA: La metáfora, sin embargo, solo fue conocida y difundida ya al final de la legislatura. En eso habéis sido espectacularmente elegantes.
JC: Lo he escrito yo en el libro, me responsabilizo yo, pero por supuesto antes pedí casi permiso a los miembros de la patrulla nipona para poder aparecer en esos términos. Y la gente me pregunta, “¿cómo es que no nos hemos enterado de estas cosas?” Por una cuestión básica, primero tú no puedes estar tirando piedras a tu tejado, y segundo, yo vengo de un barrio, la Barceloneta, y en los barrios se aprende una cosa, si te pegan una hostia, la última cosa que puedes hacer es salir a la calle gritando ¡me han pegado, me han pegado! Porque entonces, cuando te descuidas, tienes a 8 ó 9 que te quieren continuar pegando, te ven débil. Entonces, ¿cómo nos presentamos nosotros frente a otros grupos, haciendo tarea de oposición en relación a una mayoría de gobierno, una oposición de izquierdas con proyecto propio, diciendo “No pintamos nada”? ¿Os imagináis haciendo oposición y diciendo “¡Nadie nos reconoce! ¡Somos el último mono!”?
Eso nos lo guardamos hasta el final. Luego yo creí oportuno explicarlo porque me parecía honesto. Porque no podías hablar de todo el mundo y no hablar de nosotros. Pero fue una opción clave. No hablemos de nuestras debilidades, que nos convierte en más débiles. Eso en la vida en la calle se aprende.
JA: Tratemos de superar todo lo que son disquisiciones del ámbito político, lo que nos está llegando a la opinión pública: lo relacionado con la actividad de Puigdemont, con tal consejero, que si uno está en la cárcel y otro en el exilio… Hay una realidad evidente y es que lo que se ha generado en Catalunya, en la sociedad catalana, en estos últimos cuatro o cinco años, es un movimiento de gran importancia. Me gustaría que lo identificaras en la medida de lo posible, no sé si puede llamarse movimiento social, político, sociopolítico… Podemos usar dos perspectivas. O bien lo enfocamos, como parece ser la lectura dominante, desde la óptica de que es un conflicto Catalunya-España. Un conflicto que es ni más ni menos que la prolongación del viejo contencioso del nacionalismo catalán en una nueva fase. Si es así, es un tema que hay que tratar con unos parámetros determinados: es un conflicto de competencia territorial o de poderes territoriales, de elites que se disputan el poder en clave territorial. O bien, desde otra perspectiva, es un conflicto que va más allá de lo exclusivamente territorial, y en el libro, en su segunda parte, introduces elementos interesantes sobre este aspecto. Vienes a decir que, en cierta medida, el conflicto es una variante catalana del conflicto global que se está produciendo hoy dentro del modelo de transformaciones sociales mundiales, donde la economía global está desmantelando tejidos y redes económicas, sociales y culturales que estaban asentadas en territorios históricos. En Francia este trance se está produciendo de una manera, en Italia asistimos a algo parecido entre norte y sur… ¿Cómo crees que debe valorar la izquierda este tipo de movimiento?
JC: El movimiento es un movimiento social. Ya analizarán después los sociólogos, politólogos e incluso los historiadores exactamente sus detalles. Yo creo que tiene grandes innovaciones en todos los terrenos. Y posiblemente esté anunciando formas nuevas de conflicto. Yo no estoy en condiciones en este momento de entrar tan fino en eso. Pero el movimiento es de una envergadura brutal, yo diría que es el más importante que se da en estos momentos en Europa a principios del siglo XXI.
Los humanos estamos acostumbrados a buscar respuestas simples a realidades muy complejas, y además causas unívocas: hay una realidad, hay una causa. Pero la verdad es que las cosas a veces no son tan fáciles. Yo en el libro intento analizar la siguiente cuestión ─llevaba mucho tiempo dándole vueltas a eso, el libro fue una oportunidad para explicarlo─, ¿qué es lo que confluye para que este movimiento llegue a tener de manera sostenida, durante tanto tiempo, el apoyo cada vez más importante del 48% de la ciudadanía en el momento de votar, y además se plantee en términos tan de desafío, porque no creo que sea de ruptura, y se pueda llegar a crear incluso la ficción de que es posible derrotar al estado español?
Confluyen muchas cosas, es el encuentro de muchas cosas. En primer lugar, hay una realidad histórica, es verdad que irresuelta, como es la dificultad de incardinar políticamente Catalunya en el estado español; es un conflicto histórico que además tiene mucho que ver con la dificultad de las elites económicas y políticas de distribuir no solo su poder político sino también su poder económico, y eso va emergiendo periódicamente, como un Guadiana. Eso, que parece que tiene un cauce a partir de la Constitución del 78 y del Estatut d’Autonomia, empieza a resquebrajarse.
Las razones de esa fractura son muchas, algunas de ellas propias. Quiero recordar que en 1996 Aznar sube al gobierno con un objetivo: mutar la Constitución. La Constitución española no se ha reformado, pero sí que ha mutado profundamente a partir de todo un proceso de reinterpretación que no solo es centralista ─y no solo frente a Catalunya─, sino que es profundamente uniformista. Aznar sube con algunas obsesiones: uniformizar España, arrancar lo que ellos llaman la destrucción de España, el miedo a que España desaparezca; es el miedo que tienen también a los flujos migratorios, al Islam… Llega a decir incluso que estamos a punto de ser invadidos por Al Andalus.
En 1996 Aznar sube al gobierno con un objetivo: mutar la Constitución. La Constitución española no se ha reformado, pero sí que ha mutado profundamente a partir de todo un proceso de reinterpretación que no solo es centralista ─y no solo frente a Catalunya─, sino que es profundamente uniformista
Comete algunos errores históricos de bulto, pero es una reacción, una ruptura reaccionaria con la Constitución de 1978, y es imperceptible en la medida que no se plasma en una iniciativa política sino que se va produciendo a partir de muchas iniciativas. Esa voluntad, sobre todo a partir de 2000, cuando tiene mayoría absoluta, se plasma en leyes de bases que reducen la capacidad de autonomía de todas las comunidades autónomas, una constante impugnación de todo lo que hacen las comunidades autónomas, insisto, todas las comunidades autónomas.
Pero en Catalunya, en un momento determinado, aparece una reacción ante eso, que es la propuesta de Pasqual Maragall, y que asume el tripartito, de dar respuesta a ese planteamiento por la vía de reformar el Estatuto de Autonomía de Catalunya. Una idea que, en condiciones normales, podía haber sido positiva, pero que con su ejecución se convierte al final en un verdadero desastre. La pugna dentro del nacionalismo entre ERC en el tripartito y CiU desde fuera hace que la reforma del Estatuto se plantee casi como una especie de reforma constitucional por la puerta de atrás, lo cual nos lleva a aquellas historias horrorosas de plantear estatutos que nunca van a ser aprobados, la negociación de Zapatero con Mas rebajando aquello…
Artur Mas al principio hincha el nivel del Estatuto, eleva el techo, para luego negociarlo a la baja. De ahí se sale muy mal, se sale con la recogida de firmas del PP contra el Estatuto de Autonomía, y con artículos que luego en otros estatutos continúan vigentes porque nunca se han modificado. Todo eso va generando una amalgama que enlaza el conflicto histórico con una cierta realidad que cada vez tiene menos cauces para poderse conducir por el terreno de la política.
Pero hasta aquí eso ha pasado muchas veces en la historia de Catalunya. ¿Qué es lo que, desde mi punto de vista, hace que el problema adquiera esta dimensión? Pues que la tensión, que explicada así parece puramente un conflicto local, encuentra en la recesión económica profunda, en el impacto de esa recesión económica en la sociedad catalana –también en la española, pero en la sociedad catalana especialmente en las clases medias– el caldo de cultivo perfecto para cultivar esa reacción. En toda Europa se ha producido una reacción de desconcierto, de perplejidad, de miedo al futuro que tienen las clases medias ante la recesión. Y esto es algo más que una crisis política; es la evidencia de la incapacidad de la política para responder al gran poder de la economía financiera, de los mercados.
JA: Estaríamos ante un cruce o convergencia en el mismo tiempo cronológico de dos factores o dos procesos: uno de tipo local e histórico y el otro absolutamente nuevo y desconocido, de tipo global…
JC: Los dos factores, es decir, el sentimiento de que a partir de la actitud de Aznar, con la actitud del PP, se están acabando los resortes para canalizar el conflicto entre Catalunya y España por la vía de la política, más el caldo de cultivo generado por la crisis económica, creo que convierten el conflicto entre Catalunya y España en lo que yo he llamado una reacción local a un conflicto global. Así es la reacción que en Catalunya adopta una parte de la sociedad, fundamentalmente clases medias, frente al pánico que produce la globalización económica sin contrapesos, sin contrapoderes, mostrando la impotencia de la política.
Y eso da lugar a un inmenso espejismo, a creer que en el siglo XXI podemos asistir a la construcción de un nuevo estado que ejerza una soberanía con capacidad para hacer frente a esos mercados tan potentes. Y asistimos así al tránsito, desde el miedo al futuro que provoca la globalización, a la «utopía disponible», en palabras de Marina Subirats, a la única utopía disponible.
Los dos factores, es decir, el sentimiento de que a partir de la actitud de Aznar, con la actitud del PP, se están acabando los resortes para canalizar el conflicto entre Catalunya y España por la vía de la política, más el caldo de cultivo generado por la crisis económica, creo que convierten el conflicto entre Catalunya y España en lo que yo he llamado una reacción local a un conflicto global
Para que eso se haya producido así han tenido que pasar muchas cosas. Recurro a otra metáfora que utilizo en el libro: la «tormenta perfecta», es decir, las masas de aire siberiano que se encuentran con las húmedas del Atlántico y generan una gran nevada a cero metros de altitud. Han tenido que pasar la existencia de un conflicto ancestral, histórico; la dificultad de la política para articular la ofensiva centralizadora y uniformista de Aznar; la respuesta fallida del Estatuto de Autonomía de Catalunya; la insatisfacción que eso produce; el desconcierto y el miedo de las clases medias frente a la globalización. Y en ese momento, hay alguien que ofrece la única utopía disponible. ¿Por qué esa utopía disponible es capaz de enganchar a la gente? Porque antes ha habido otra utopía que ha abandonado el espacio, que es la utopía del conflicto social de la lucha de clases como elemento articulador de la política durante el siglo XX.
JA: Eso está claro, pero la utopía disponible, en este caso independentista, no ha sido nunca operativa en la sociedad catalana en toda su historia.
JC: Es que hay muchas utopías que terminan siendo distopías. A los que estamos en esta mesa no nos cuesta mucho imaginar que las utopías en las que nosotros hemos creído tenían tanto de ficción, si me permitís, como la utopía del independentismo lowcost y exprés, unilateral. Cuando me dicen “es que quién puede creerse que podía ser viable el independentismo unilateral, lowcost y exprés, cuando es evidente que es una distopía más que una utopía”…, yo contesto: “Pero no tiene que costaros mucho a vosotros daros cuenta de que hay momentos de la historia donde esas utopías-distopías se construyen.”
PRL: Lo mismo se puede aplicar al Brexit, otra utopía disponible que nace de la misma situación y de la misma sensación de opresión, de sentirse encadenada una parte de los “buenos británicos”, que tienen que separarse forzosamente de Europa si quieren mantenerse como británicos…
JC: Y de la misma distopía, que es creer que yendo hacia atrás, es decir, intentando buscar en el estado-nación las soluciones para el siglo XXI, se avanza.
JA: Esa utopía o distopía no ha sido operativa en el conjunto de la sociedad política y en la sociedad catalana. El independentismo ha sido lo que ha sido, y electoralmente casi nunca ha sido determinante. Lo cual nos lleva a pensar que además de todos esos elementos a los que te has referido de crisis económica, globalización, falta de expectativas de las clases medias, etc., ¿no ha ido esa distopía acompañada también, inevitablemente, por una mutación o transformación del histórico y clásico nacionalismo catalán en otra cosa?
JC: Creo que las categorías en relación con el catalanismo y el nacionalismo de finales del siglo XX y principios del siglo XXI, han saltado por los aires. Ha saltado por los aires el catalanismo popular del “un sol poble”, que ha sido la clave del éxito social de Catalunya en la integración de flujos migratorios que en otros lugares del mundo han provocado verdaderos conflictos de convivencia, y aquí no. Es la clave de una cosa como CCOO. Sin ese encuentro de los obreros andaluces, gallegos, manchegos, extremeños, con los nacidos en Catalunya, un fenómeno como CCOO seguro que no hubiera podido existir. CCOO es nacional porque representa al conjunto de la clase, no porque sea nacionalista. Siempre lo explicamos así. Entonces, todas esas categorías han caído, pero empezaron a caer antes.
Esto da la oportunidad de revisar alguna de las verdades con las que todos hemos comulgado ruedas de molino. Lo de Catalunya “un sol poble” hay quien lo ubica a partir de la reflexión de Benet que luego hace suya el PSUC y la convierte en hegemónica. Pujol se la apropia y hace una cosa curiosa, que espero que los historiadores analicen, y es que en Catalunya siempre se había dicho que el nacionalismo catalán no era como el del País Vasco, que este era más romántico, herderiano, más de sangre, más de RH que el nuestro, que era fundamentalmente cívico y republicano. Y una parte del componente nacionalista es así, pero hay otra que no. Y eso ahora se ve claramente. El río del nacionalismo romántico, herderiano, de Torras i Bages, de Prat de la Riba, ha llegado hasta nosotros y está emergiendo en conceptos de supremacismo y de xenofobia muy peligrosos, porque se junta con la otra crisis, la de la globalización. Es como si de golpe y porrazo Torras i Bages despertara y se encontrara a la ciudadanía con la crisis de la globalización.
Sin ese encuentro de los obreros andaluces, gallegos, manchegos, extremeños, con los nacidos en Catalunya, un fenómeno como CCOO seguro que no hubiera podido existir. CCOO es nacional porque representa al conjunto de la clase, no porque sea nacionalista
El nacionalismo de Pujol es así, romántico, herderiano, más clarísimamente de Torras i Bages y de Prat de la Riba que de Valentí Almirall o de Pi i Margall; pero Pujol tiene la habilidad de envolverlo en comunitarismo cristiano, y eso le da otra faceta distinta. Mientras él defiende el “Catalunya un sol poble”, a la vez está construyendo dos sociedades. Y ahora son visibles las dos sociedades, la Catalunya metropolitana y la Catalunya interior. Aquella obsesión suya de que Catalunya no se podía construir si había un poder municipal metropolitano fuerte, no solo tiene que ver con un interés político en equilibrar poderes, tiene que ver también –porque él es consciente de que se trata de dos Cataluñas distintas– con que el concepto de “un sol poble” ha conseguido cohesionar, a pesar de todas sus dificultades, y él necesita mantener la división para continuar en el gobierno de la Generalitat.
Y eso que estaba sumergido, al menos esa es mi apreciación después de darle muchas vueltas, es lo que de golpe y porrazo la crisis económica destapa. La crisis, la gran recesión estalla, y de golpe aparecen todos los componentes que siempre habíamos dicho, desde una cierta superioridad moral, que en Catalunya no se daban. Son conceptos que tenían que ver con Torras i Bages pero que yo identifico también en algunos ámbitos del independentismo, no en todos, con ciertos resabios carlistas. Por ejemplo, considerar a España, como se la considera desde algunos ámbitos del independentismo catalán, como una sociedad irreformable, tiene un poco de pueblo elegido; pero al mismo tiempo, considerar Europa como un conjunto de pueblos decadentes, son palabras de Puigdemont, me recuerda mucho a la reacción que tuvieron los carlistas en relación a la llegada del liberalismo como ideología y de la industrialización como cambio de su mundo rural.
Todo eso ha emergido, y supongo que con la distancia histórica los historiadores podrán analizar qué tiene eso de verdad y qué no, o si ha sido un error mío en el análisis.
JA: Es importante hacer esta reflexión. En el caso del PNV es decisivo el factor demócrata-cristiano, no solo porque la Iglesia está detrás de su surgimiento como partido sino por el papel que desempeña hasta ahora dentro del PNV la historia del proyecto político demócrata-cristiano. En el PNV, y la crisis de Ibarretxe lo demostró, coexisten también dos almas: un alma más tradicional, en la onda que tú sugieres del carlismo histórico, independentista incluso, y un alma que parece ser, de momento la dominante, que es el alma más pragmática, más europeísta, mas modernizadora entre comillas, que puede representar Urkullu…
JC: He tenido oportunidad hace escasos días de tener un intercambio muy interesante con compañeros míos de Euskadi, porque para hablar de Euskadi hay que ir a las fuentes primarias. Ellos me dicen que eso es verdad, pero me dicen también que esa batalla dentro del PNV no está resuelta ni mucho menos. Y añado yo de mi cosecha, ¿qué hubiera pasado en Euskadi de ocurrir allí algo parecido a lo de Catalunya? ¿Qué hubiera pasado si las ansias de reconocimiento nacional en lo determinante, que es la capacidad de recursos económicos, no hubiera tenido un cauce? ¿Y si la crisis económica, que también ha castigado a Euskadi, no hubiera tenido resortes del poder político como los que le ofrece en estos momentos a Euskadi el tema del concierto y el cupo?
Es decir, no olvidemos que siempre el elemento identitario está ahí, no desaparece, pero lo que convierte los rescoldos del elemento identitario en un fuego que arrasa todo lo que encuentra por delante es un detonante que tiene mucho que ver con las condiciones materiales de la gente. Como siempre. Cuando las condiciones materiales de la gente quiebran, es cuando ese rescoldo cobra dimensión de incendio.
Una de las cosas que más me sorprende de estos días es el escaso componente marxista en los análisis que se hacen, incluso desde gran parte de la izquierda, sobre lo que está pasando en Catalunya. Tanto cuando se mira desde Catalunya como cuando se mira desde España. Es un cierto sentido idealista, hegeliano, o me atrevo a decir, no utilizo una expresión tan ampulosa, es como si en el fondo todo fuera un análisis judeo-cristiano, buenos y malos… No, no, ¿dónde están las condiciones materiales en el análisis? Y sin embargo ellas son las que han determinado que en Catalunya eso explote, y en otros sitios a lo mejor no. Yo creo que está explotando en casi todos los sitios, pero en cada uno adquiere una dimensión distinta. En Austria, en Italia, está apareciendo con mucha fuerza a través del fenómeno xenófobo. ¿Que eso no es una utopía? No, o sí, porque es la utopía de pensar que si yo expulso a los extranjeros de mi país no voy a tener problemas. O la del Brexit que comentamos antes.
Siempre el elemento identitario está ahí, no desaparece, pero lo que convierte los rescoldos del elemento identitario en un fuego que arrasa todo lo que encuentra por delante es un detonante que tiene mucho que ver con las condiciones materiales de la gente. Como siempre
Por eso yo utilizo también la metáfora de que esto es una enfermedad global: la impotencia de la política para combatir las consecuencias brutales de la globalización sin contrapesos y sin contrapoder. Y en cada país esta epidemia ha afectado a su parte más débil.
¿Cuál era la parte más débil que tenía España en estos momentos? La incardinación Catalunya–España, desde el punto de vista de ordenación territorial. Por supuesto, alguien ha decidido ofrecer esa utopía y la ha trabajado mucho. Sin el trabajo mediático, sin la creación de imaginarios de 16.000 millones de euros, de dos fondos de inversiones que estaban dispuestos a hacer el tránsito del estado español al estado catalán, de 12 estados de la UE que estaban dispuestos a reconocernos el día siguiente, de que era posible pasar de una legislación a otra, cosa que para mí, que vengo del mundo del derecho, me resultaba la cosa más aberrante del mundo… Sin ese imaginario de ciencia ficción que ha creado el independentismo, posiblemente no hubiera crecido el incendio.
JA: A las personas del sur, y me gustaría que se me entendiera exactamente cuando digo esto, lo que más nos cuesta entender es que ese conflicto fundamental, que ha puesto en jaque a todas las estructuras del estado, ha afectado a la estructura de cohesión social en el conjunto del estado, y si me apuras hasta al modelo de gobernanza en Europa, se está dando con mayor virulencia en Catalunya, que teórica e históricamente ha sido la sociedad más avanzada, más desarrollada económicamente, con mayor y más positiva diversidad cultural. Esto para uno del sur es como decir “bueno, el mundo al revés”. Porque hasta ahora estábamos acostumbrados a que los conflictos se daban en las sociedades más atrasadas, donde la conflictividad puede ser más aguda y más polarizada. Sin embargo, el conflicto estalla en una sociedad de clases medias prósperas y con unos niveles de desarrollo industrial y de estructuras económicas potentes.
JC: Teniendo en cuenta que es un conflicto que tiene en las clases medias a su principal ejército, eso tampoco es tan contradictorio. Cuando el movimiento independentista, lo digo en mi libro, llega al 48% de la ciudadanía, no se puede decir que corresponda solo a un sector social, hay mucha gente implicada. Las razones por las cuales la gente se va apuntando a la reivindicación independentista son variadas. Yo las clasifico casi por estratos geológicos: la identitaria, la económica (tendremos 16.000 millones más), la democrática (derecho a decidir se identifica automáticamente con independencia, es una trampa que nos hacen por el camino), el agravio (PP-Rajoy), la solidaridad con los reprimidos, y una sexta, el decantamiento en el conflicto entre bloques: uno se tiene que pronunciar por un bloque.
Esto es muy complejo, pero el núcleo fuerte esta compuesto fundamentalmente por clases medias, mucha gente que yo califico como “los que están dentro de la ciudadela de la política y la función pública”, protegida de las reglas del mercado, pero con la característica de que precisamente es en esos sectores donde el decalage entre las expectativas de futuro y la realidad de la recesión es también más profundo.
JA: Si analizamos el mapa electoral de 2015 y 2017, aparece algo que ya se sabía históricamente: la concentración del voto según estratificación social o densidad demográfica ha sido clarísima en el caso histórico de Catalunya. El área metropolitana, las 3 o 4 grandes comarcas en torno a Barcelona, han votado históricamente a las izquierdas y hoy están votando a Ciudadanos…
JC: Han votado a las izquierdas en las elecciones generales y en las municipales. En las autonómicas normalmente algunos de ellos no votaban, esa es una parte de la hegemonía del pujolismo, que empieza en el 79 con esa abstención importante…
JA: Pero cuando tú hablas de clases medias como el núcleo de hierro del actual proceso en Catalunya, ¿esas clases medias dónde están? Porque en las grandes concentraciones urbanas el voto hoy se lo está llevando en gran medida Ciudadanos.
JC: No, es diferente. Esas clases medias están también en Barcelona. Una cosa es que Ciudadanos haya subido mucho y se haya quedado con una parte de voto de las izquierdas, y la otra es que, en esas mismas localidades, hay un voto importante al independentismo, cosa impensable antes. Yo creo que el voto a las fuerzas independentistas es importante en la circunscripción de Barcelona, en otro caso no aparecerían esas mayorías de 70 o 72 diputados en el Parlament de Catalunya. Otra cosa es la existencia de comarcas monocolores, en un sentido en el interior de Catalunya, en el opuesto en el ámbito del área metropolitana no solo de Barcelona, sino de Tarragona también. Ahí el conflicto es más evidente, porque se polariza.
Otra cosa que quiero hacer ver, en relación con el tema de la visión desde el sur, es algo que me preguntan muchas veces: ¿cómo es posible que las izquierdas en Catalunya hayan caído en la trampa de entrar en el conflicto identitario y no capitanear el conflicto social? Y a eso yo contesto dos cosas. Primero, no es un problema estrictamente de las izquierdas catalanas, ni tan siquiera de las izquierdas españolas. Desgraciadamente, es un conflicto de la izquierda europea y mundial: la dificultad de activar, de protagonizar, de liderar, de articular el conflicto social lleva a que ese conflicto pierda centralidad en el ámbito de la política.
Y luego otra cosa aún, una tesis que planteo en mi libro después de analizar, no ahora sino durante mucho tiempo a lo largo de mi actividad profesional, sindical. No nos hemos dado cuenta de lo que ha pasado aquí desde 1978 hasta ahora. En España se ha producido una confluencia de dos factores. En el 78 ya empieza a producirse eso que después venimos en llamar la globalización económica financiera, y el conflicto social empieza a perder fuelle. Lo que pasa es que a nosotros nos pilla, como siempre pasa en la historia de España, a contrapié. Cuando los demás ya están cambiando, nosotros comenzamos. Nosotros estamos construyendo lo que los demás ya están deconstruyendo. Sin que lo pretendamos, la historia nos pilla a contrapié.
La construcción de un estado autonómico sin que ningún partido tuviera un proyecto de modelo de estado, generó una dinámica que yo creo que ha sido determinante para la historia de España de estos 40 años: lo que llamo el agravio comparativo
Ese conflicto social ya estaba empezando a no tener protagonismo en España en su conjunto. Y la construcción de un estado autonómico sin que ningún partido tuviera un proyecto de modelo de estado, generó una dinámica que yo creo que ha sido determinante para la historia de España de estos 40 años: lo que llamo el agravio comparativo.
Las izquierdas del sur también se han articulado alrededor de una identidad regional, en algunos casos hasta de manera exagerada. El que yo en el libro llamo el ‘bellotari’, que es como mis compañeros de Extremadura llamaban a Rodríguez Ibarra, era una mala copia del nacionalismo identitario. Porque a diferencia del caso catalán, que busca en su historia y busca en elementos diferenciadores de la historia, él basó el regionalismo extremeño en el agravio comparativo con los ricos.
Es decir, que el fenómeno de sustitución del conflicto social por conflictos de identidad y agravio comparativo no se da solo en Catalunya. Se da en todo el mundo, pero en España ha sido también propiciado por la propia concepción autonómica. Se crea un estado de las autonomías, indefinido porque nadie ofrece un proyecto de estado. Lo que se produce entonces es que cada comunidad autónoma construye su identidad no en clave social, sino en términos de identidad regional frente al otro. Estos días, dado que he estado presentando el libro por toda España, he tenido la oportunidad de pasear por muchos sitios… Cuando te explican en La Rioja cómo lo hicieron ellos para ser una única comunidad autónoma uniprovincial, cuando en su momento la propuesta había sido una comunidad autónoma que englobara Euskadi, Navarra, La Rioja y Cantabria, y cómo se construyó artificialmente esa identidad riojana autonómica, regional, nacional, como se quiera llamar, o cómo León se sumó a Castilla para ser Castilla y León… Ese debate fue importante, y te das cuenta de hasta qué punto lo que yo llamo una jugada hábil de la Transición, que sirvió para resolver puntalmente uno de los muchos conflictos que había que abordar, el conflicto territorial, esa solución táctica se ha convertido después en nuestro gran drama.
JA: Sí, está perfectamente localizado cronológicamente el proceso de lo que se puede llamar la construcción del artefacto.
JC: Es curioso. Tú y yo hemos escrito simultáneamente dos libros, y sin haber hablado entre nosotros, identificamos un punto de inflexión clave, que es el 28 de febrero de 1980, el referéndum de Andalucía. Ese es el momento en que quiebra lo que algunos quisieron que fuera el estado de las autonomías asimétrico, por eso se habló de nacionalidades y regiones. Pero los constituyentes lo dejaron abierto y en menos de 14 meses saltó por los aires. Es curioso, leyendo tu libro me he dado cuenta de hasta qué punto hemos escrito dos libros, casi simultáneamente y sin hablar entre nosotros, con perspectivas completamente distintas, pero en ellos hay una cosa común: es el papel tan importante que juega el referéndum de autonomía de Andalucía…
JA: Sí, tú lo has dicho y es una opinión bastante clásica entre los constitucionalistas: ahí se rompe el diseño. Pero es que antes se rompen otras cosas. A mí me interesa la construcción del “artefacto autonómico”, porque viene a desmontar lo que había sido la tradición de la izquierda, la tradición del movimiento social, de la lucha social. Eso es perfectamente claro en el caso de Andalucía hasta el año 1976. Hasta ese año, el andalucismo regionalista o como lo queramos llamar, es un grupúsculo intelectual que se configura en torno a una teórica construcción histórica, en torno a un señor llamado Blas Infante, y a un grupo político sevillano que es el de Alejandro Rojas Marcos. Mientras, la izquierda trata en ese periodo de cohesionar socialmente a los trabajadores del campo, de la industria y a capas medias en torno a proyectos estratégicos de alianzas, las fuerzas de la cultura, el trabajo, etcétera. Es en 1976 cuando irrumpe el artefacto autonómico y entonces ese proyecto sustituye completamente al proyecto social. Para mí es un déficit que venimos atravesando, no es que sea negativo en sí mismo, pero es un déficit que venimos costeando desde entonces.
JC: Pues posiblemente tenga que ver con eso. En el momento en que el conflicto social deja de tener protagonismo, el espacio que va dejando vacío lo llena otro conflicto que se sitúa en términos de identidad, y como todas las identidades son construcciones humanas, tengan 300 años o tengan 300 minutos…
Hay otro factor que yo creo también determinante, que la gente en Andalucía conocéis muy bien y que yo he intentado analizar en el libro, y es hasta qué punto ese impulso, concretamente el del referéndum de autonomía del 28 de febrero de 1980, fue impulsado por el PSOE. Es el gran impulsor, como mínimo el gran dinamizador de eso. Por supuesto, también el núcleo de Rojas Marcos, pero su partido no tenía ya capacidad para hacerlo.
Yo creo que ahí se empieza a producir esa inflexión que va más allá del conflicto de Catalunya con España, y que nos lleva a preguntarnos: de cara al futuro, ¿puede aguantar un estado español, de las dimensiones poblacionales, económicas, con la masa crítica que hay, una estructura territorial de 17 unidades políticas uniformes? Mi opinión es que no. En estos días yo estaba consultando las encuestas de percepción ciudadana del CIS de junio del 2017, y un 48% de los ciudadanos de Castilla-León consideran que en el estado español se debe ir a la desaparición de las comunidades autónomas, y un veintitantos por ciento que las comunidades autónomas deben tener menos capacidades que ahora. ¿Cómo cuadras tú ese sentido de autogobierno, esa voluntad de comunidad política, con la de Catalunya y Euskadi, buscando un mecanismo, no que armonice, sino que haga homogéneo eso? Tengo para mí que las leyes de la física eso no lo permiten.
Y ese es el problema de fondo. Yo creo que el conflicto catalán lo ha tapado, porque está oculto, y cuando el conflicto institucional encuentre cauces para salir del empantanamiento, van a quedar dos cosas: las profundas cicatrices, y los profundos problemas que va a dejar el periodo actual en la sociedad catalana, en su interior, más allá de la relación con España.
Las personas que viven en Catalunya –y son por tanto ciudadanos catalanes, son catalanes tal como el Estatuto viene a decir, son catalanes sin ningún tipo de duda– están empezando a desvincularse de elementos comunes que tenemos consolidados entre todos, como el modelo de escuela, el tema de la lengua, la normalización en la calle. Todo eso estaba asumido, y hoy se ha roto
Rojas Marcos intentó montar el Partido Socialista de Andalucía en Cataluña en aquellas autonómicas de 1980, sacó 2 diputados y luego no se consolidó. Aquello se produjo porque la gente que se consideraba andaluza y catalana veía elementos de integración en el concepto “Catalunya un sol poble”. En estos momentos se está produciendo un fenómeno contrario. Por una parte las personas que viven en Catalunya – y son por tanto ciudadanos catalanes, son catalanes tal como el Estatuto viene a decir, son catalanes sin ningún tipo de duda– están empezando a desvincularse de elementos comunes que tenemos consolidados entre todos, como el modelo de escuela, el tema de la lengua, la normalización en la calle. Todo eso estaba asumido, y hoy se ha roto. Así que, cuando consigamos canalizar el conflicto institucional, esto va a quedar durante algunas generaciones. Y otra cosa que va a quedar es que continuamos sin tener resuelta la articulación política del estado español, dejando ahora aparte a Catalunya. Aunque no hubiera el conflicto con Catalunya, ese asunto está ahí.
JA: Desde fuera lo que se ve son dos Cataluñas, los titulares de los periódicos generalmente están gestionando una dinámica de confrontación bipolar: por un lado los independentistas, por otro lado los que llaman españolistas. Pero si nos metemos más al fondo se ve que hay una corriente de pensamiento muy importante, con unas tradiciones culturales, intelectuales serias, que hablan de tres Cataluñasya. La independentista, la más claramente anti independentista, y la tercera, la que puede ser la intermediaria.
JC: La tradición orgullosa de ser equidistante, que no quiere decir indiferente. Porque se ha intentado devaluar y agredir el concepto de equidistancia precisamente para imponer la dialéctica de los dos bloques. Yo siempre digo lo mismo, equidistancia no es indiferencia. Yo no he sido nunca indiferente a las actitudes irresponsables de Rajoy alimentando el conflicto con Catalunya para continuar gobernando España. No he sido nunca indiferente en relación a la recogida de firmas de Rajoy o a su actitud de negación de cualquier salida. De la misma manera que no he sido nunca indiferente a los abusos que desde la mayoría independentista se han cometido en el Parlament de Catalunya durante estos dos años.
He sido muy beligerante, pero ser beligerante en esas cuestiones no te lleva obligatoriamente a tomar partido por uno de esos dos bloques. Esa tercera Catalunya existe, no está articulada políticamente y la única manera de empezarla a articular es reivindicar el orgullo de la equidistancia. Sí, soy equidistante, ¿qué pasa? Vamos a empezar a discutir qué es eso de la equidistancia, porque sabemos que la primera batalla que se pierde es la del lenguaje. Eso lo sabe muy bien la derecha liberal, que utiliza siempre conceptos positivos para aquello que quiere implantar. Lo llaman paraísos fiscales, y no estercoleros fiscales. Llaman liberalización a una cosa que es desregulación. Llaman autoemprendedor a un autoexplotador. Llaman economía colaborativa a una cosa que es economía extractiva. Y así constantemente. La batalla del lenguaje es importante, y esa batalla vamos a tener que empezar a darla, bueno, algunos ya la estamos dando, y va a tener que articularse alrededor de la defensa de la equidistancia.
JA: Esa equidistancia, ¿la ves desde una perspectiva pesimista, optimista? ¿Cómo te sientes ante el futuro que viene?
JC: Mis genes siempre ven todo positivamente. La realidad a veces se encarga de desmentir a mis genes. Entonces, parafraseando a Paco [Rodríguez de Lecea], digo que hay un proyecto, pero no sé cómo está el trayecto.Hay momentos en que los humanos tenemos que asumir que no hay una solución, y este es uno de ellos. Es decir, no hay solución todavía, y mucho me temo que no estamos en la mitad de la partida sino al principio, y, en algunos casos, estamos fuera del parchís.
Los que hemos hecho sindicalismo lo sabemos. Cuando se produce un cálculo tan horroroso de la correlación de fuerzas, cuando no se valora la correlación de fuerzas, y te machacan, no vuelves al punto de partida, vuelves mucho más atrás. Y eso es lo que está pasando. Entonces, están descartados planteamientos que en su momento podían haber servido para encontrar una salida, como el referéndum pactado, consultivo, que sí suponía un cambio en el estatus de la relación entre Catalunya y España, o necesitaba una reforma constitucional y un referéndum de todos los españoles, yo siempre lo he explicado así, siempre. Podía haber sido una salida. O la otra, la reforma constitucional pactada entre partidos políticos y la sociedad, y convertida después en un referéndum del conjunto de los españoles para modificar la Constitución.
Esas dos cosas que en su momento podían haber aparecido aquí, yo no las veo en los próximos años, yo diría que ni en las próximas décadas. Soy así de realista, no de pesimista. Por lo tanto, me remito a esa cita de Josep Fontana que utilizo al final del libro, y es que si la independencia o el cambio de la estructura política del estado no están al alcance ahora, habrá que empezar a pensar en microsoluciones que nos permitan transitar hacia una situación diferente.
Lo primero de todo: tenemos que salir de este empantanamiento brutal. En el momento en que se celebra esta conversación [2 de mayo], que se haga la investidura, que se constituya gobierno, un gobierno real, no un gobierno ficticio, no un gobierno de ‘masovers’, de aparceros, que se encargan de llevar el cortijo al presidente que está en Bruselas o en Berlín. Eso sería una barbaridad. Es decir, necesitamos normalidad. Y luego buscar una solución clara al tema de la gente que está en la cárcel en estos momentos. Sin eso, todas las demás microsoluciones que vienen después difícilmente van a salir.
Luego hay margen para hacer cosas. Por ejemplo, en el tema de la financiación, el equilibrio de poderes, existen márgenes económicos en estos momentos en el crecimiento económico en España como para que el estado aumente lo que se llama la solidaridad vertical, que es la solidaridad entre el estado central y las comunidades autónomas. Porque si todo el asunto de la financiación se quiere resolver a base de cambiar los flujos entre comunidades autónomas, como el pastel es pequeño, solo va a haber una bronca de nuevo, agravio comparativo, conflictos entre comunidades autónomas. La única posibilidad es aumentar el trozo del pastel fiscal. Requiere reformas pero además aumentar la parte que, en forma de solidaridad vertical, va desde el estado central a las comunidades autónomas. Existe margen para eso, existen posibilidades de hacer micropolíticas.
JA: ¿Quieres decir que a partir de ahí se pueden volver a cohesionar esas dos o tres Cataluñas?
JC: A partir de ahí, lo primero es dejar de caer en caída libre. Primero hay que abrir el paracaídas, y después, si quieres subir otra vez al pico, empezar a andar. Es posible. Yo creo que será muy lento. Lo que ha pasado en Catalunya es de una gran profundidad porque no ha sido un conflicto político tradicional. Es un conflicto que ha transversalizado, ha fracturado la sociedad catalana. Tenemos en estos momentos enormes problemas encima de la mesa. Se están desmadrando las cosas y además tenemos un elemento añadido. A la pugna insomne dentro del independentismo entre Convergència y ERC, se añade la pugna insomne entre PP y Ciudadanos. Lo que está haciendo Ciudadanos es un delito de lesa democracia. Es decir, estar azuzando constantemente el conflicto, alimentándolo hasta cuando no existe para erosionar al PP y llevarse sus votos, y eso va a tener unas consecuencias brutales.
Se están desmadrando las cosas y además tenemos un elemento añadido. A la pugna insomne dentro del independentismo entre Convergència y ERC, se añade la pugna insomne entre PP y Ciudadanos. Lo que está haciendo Ciudadanos es un delito de lesa democracia. Es decir, estar azuzando constantemente el conflicto
PRL: ¿En qué medida será posible pactar los desacuerdos y avanzar a partir de ellos?
El pacto del desacuerdo es una cultura muy sindical y de la vida. Lo practica todo el mundo cuando el acuerdo global que tú imaginas no lo puedes conseguir. Entonces, tienes dos opciones: o te empecinas en ese acuerdo global que no va a salir, o te empecinas en el conflicto global que te lleva a la ruina. Pactar el desacuerdo es ganar tiempo, buscar microsoluciones. El elemento más determinante en estos momentos para pactar el desacuerdo es saber encontrar una manera para salir de la judicialización del conflicto. Este conflicto no tiene solución mientras haya dirigentes políticos en la cárcel. Por dos cuestiones, porque eso aumenta el elemento de emotividad del conflicto, y en segundo lugar porque está claro que para poder dialogar necesitas alguien con quien hacerlo.
Muchos sabemos que Agnelli, histórico dirigente empresarial de la Fiat, aprendió, aunque un poco tarde para él, algo importante. Después de descabezar al movimiento de los metalúrgicos italianos en la Fiat encabezados por la CGIL, se encontró sin interlocutores y se iba a dormir todas las noches pidiéndole a Dios que le diera interlocutores. El estado español va a necesitar interlocutores, y no podrán ejercer su papel si están en la cárcel.
Este conflicto se ha cargado a tres generaciones de dirigentes políticos en Catalunya, tres, se dice pronto. Ha tenido una capacidad de destrucción brutal. Y hay un cierto riesgo, que yo comprobé ayer hablando con un compañero muy amigo mío, dirigente independentista, de izquierdas, en la manifestación de CCOO y UGT del 1 de Mayo. Estaba empezando a sublimar el medio como un fin en sí mismo. Me reconocía que era un desastre lo que estaba pasando, pero me dijo: “Nunca hemos llegado tan lejos”. “Nunca hemos hecho tantas cosas”. Es como si yo hago una serie de huelgas indefinidas, y al terminar no he conseguido nada, tengo a la mitad de los dirigentes sindicales despedidos, y cuando la gente me pide explicaciones les digo: “¿Y lo lejos que hemos llegado haciendo 26 huelgas indefinidas?” Sí, pero ¿y lo poco que has conseguido? Al contrario, no has negociado nada de lo que pretendías y tienes no sé cuántos dirigentes despedidos. Pues ahora lo mismo, mucho más grave, en la cárcel.
Hay el riesgo de que el independentismo, para no reconocer que su estrategia ha sido un desastre, sus objetivos no, pero su estrategia sí lo ha sido, empiece a sublimar. De hecho algunos lo hacen con el mantenimiento de la República Catalana, pero incluso los más lúcidos, aquellos que reconocen que eso no va a ningún lado, están empezando a sublimar el medio, la lucha, como un fin, como un objetivo en sí mismo. Por eso yo digo que la vuelta a una cierta recuperación, salir del pozo, no va a ser rápido. Va a ser muy, muy, muy lento.
JA: Ha habido momentos en la vida de las naciones de absoluto desconcierto, que luego han sido superados, la historia nos lo dice. Gente que, en un momento dado, ha sido capaz de hacer un quiebro, de dar un gran giro y convertirse en dirigentes que lideran una propuesta de salida. Cuando hablo de líderes no me refiero tanto a personas como a una capacidad política que, en un momento dado, pone pie en pared y dice “así no se puede seguir”, se da un giro y comienzan a cambiar radicalmente las cosas. Tiene pinta de que eso no va a ocurrir ahora.
JC: Lo mejor que nos podría pasar en Catalunya es que recuperáramos lo que fue el gran proyecto alternativo al nacionalismo catalán, el proyecto del tripartito, que tenía muy clara una cosa: en el siglo XXI el poder político no va a estar solo ni exclusivamente en manos de estructuras políticas. Porque las viejas están en declive, y porque las nuevas aún ni las hemos imaginado. Y en el momento del tripartito se articuló un mecanismo en el que una parte del poder político giraba sobre el reforzamiento del poder económico de Catalunya, y aquella idea, que yo creo que hay que resucitar en estos momentos y que sería el punto de encuentro de toda Catalunya, fue la construcción de una gran área metropolitana interestatal que iría de Toulouse, Montpellier y Marsella, a Baleares, Valencia, Zaragoza, Barcelona. La Europa del siglo XXI va a ser una Europa de grandes áreas metropolitanas, interestatales muchas de ellas, no todas pero muchas sí, que van a ejercer, por la vía del poder económico, un poder político que las estructuras de los estados nación ya no ejercen y que las estructuras nuevas de la globalización aún no están ni imaginadas.
En el siglo XXI el poder político no va a estar solo ni exclusivamente en manos de estructuras políticas. Porque las viejas están en declive, y porque las nuevas aún ni las hemos imaginado
Pongo siempre el mismo ejemplo: Aeropuerto de Barcelona. Está en competencia con el Aeropuerto de Barajas. Durante algún tiempo eso se planteó en términos de agravios comparativos. Es verdad que las inversiones de Aena tenían unas determinadas prioridades en relación al Aeropuerto de Barajas. Desde Catalunya incluso, desde el tripartito se creó el imaginario de que desde el poder político se podía crear un aeropuerto propio teniendo una compañía aérea de bandera, y se invirtió en Spanair. Todo el dinero invertido se ha perdido, lo están pagando los ciudadanos catalanes. En cambio, curiosamente, después de aquello el Aeropuerto de Barcelona se ha situado en unas condiciones francamente muy positivas. ¿Qué ha sido lo determinante? ¿Ha habido alguna decisión política más allá de la decisión de crear cooperación entre todos los agentes económicos, que ya es una decisión política? No, el elemento determinante es que la ciudad de Barcelona ahora mismo tira mucho, mucho, mucho, arrastra a Catalunya y eso ha hecho que compañías que nunca habían pensado venir al Aeropuerto de El Prat de Barcelona, estén viniendo. Y eso también, de una manera, es un proyecto para España, porque se ve como una manera de articular España, de quitar tensión al conflicto entre comunidades autónomas. Pero ahí tenemos un problema, y es que existe mucho caciquismo territorial en todos los sitios.
JA: Pero ese proyecto que planteas, en cierta medida es el finiquito al proyecto nacionalista clásico.
JC: Sí, claro. Es que esa fue la alternativa que construyó el tripartito encabezado por Pasqual Maragall…
JA: El europeísmo…
JC: Sí, porque es una manera de construir… Europa se tiene que construir políticamente, esto es claro. Si no, quedará como una simple área de libertad de circulación de mercaderías y capitales. Eso sería un desastre, y se está viendo. Porque genera mucha desigualdad y no tienes instrumentos para combatirla. Es como volver a los inicios de la industrialización.
Pero no va a ser fácil, y una parte de la construcción política de Europa tiene que ver, también, con elementos de construcción económica que rebasan las paredes estrechas de los estados nacionales. Los estados nacionales no van a desaparecer en dos minutos. Una cosa que ha tardado 400 años, los 200 primeros años embrionarios y los 200 últimos más desarrollados… No, la historia no va así.
Desde esa perspectiva, hay dos cosas que a mí me gustaría decir para terminar. Una, que es muy de actualidad, acerca del demos europeo. Hace poco he visto que Enrico Letta, el dirigente del Partido Democrático italiano, que fue primer ministro, está diciendo que Europa, para consolidarse necesita que en vez de treinta mil Erasmus haya quinientos mil, porque eso construye Europa. Lo siento por él, porque le tengo un cierto respeto, pero creo que es una visión tremendamente elitista de Europa, porque, por muchos Erasmus que haya, esos Erasmus siempre llegarán a una pequeña parte de la ciudadanía europea.
Es normal que la izquierda esté desconcertada (…) Es normal que no tengamos bien claro cuál es el proyecto, ahí yo no me obsesionaría. Lo que es más preocupante es que no sepamos aún hacia dónde va el trayecto que queremos seguir
En cambio hay una cosa que Europa debe hacer ya, y eso es lo que construirá Europa. El demos europeo no va a venir por elementos ni identitarios ni de lengua, porque eso va contra corriente. Va a venir cuando los ciudadanos europeos lleguen a la conclusión de que una parte de sus condiciones de vida dependen de esa Europa. Por ejemplo, ahora un elemento central sería empezar a trabajar en una cosa que va a costar muchos años hacerla, pero que hay que empezar a desarrollarla, como es la configuración de una renta garantizada de ciudadanía en clave europea. Sólo cuando la gente vea que existe una actuación europea que sirve de algo a sus condiciones materiales, se va a empezar a construir demos. Como el demos de las naciones, que vino también por ahí. El mejor demos de los estados nacionales fue la construcción del estado social de todo el siglo XX.
Esa es una idea. La otra, y con eso termino, son los “pasos a la izquierda”. Es normal que la izquierda esté desconcertada, lo ha estado siempre, todos los contemporáneos se han sentido desconcertados en los momentos de cambio de época. Es normal que no tengamos bien claro cuál es el proyecto, ahí yo no me obsesionaría. Lo que es más preocupante, y vuelvo otra vez al uso del proyecto y trayecto, es que no sepamos aún hacia dónde va el trayecto que queremos seguir. La izquierda tiene que resolver un debate clave: ¿queremos transitar por un trayecto que nos lleve a estructuras políticas supraestatales, y ahí está la UE, o queremos ir hacia el espejismo de un trayecto que nos vuelva a una supuesta seguridad de la estructura política del estado-nación? Al menos ese dilema, la izquierda lo tiene que resolver. Hasta que la izquierda no resuelva ese dilema, y lo resuelva con un debate en profundidad, serio, con convencimiento, no va a haber proyecto porque no sabremos qué trayecto tomar, si el del futuro o el del siglo XIX.
