Erwin Olaf. Clärchens Ballhaus Mitte. 10 de julio de 2012
Entrevista de Amandine Cailhol a Guy Groux
Para el sociólogo Guy Groux, el conflicto sobre la reforma de la jubilación ha creado una “ruptura total” entre el ejecutivo y los sindicatos, aunque la agenda política prevista podría restablecer el diálogo. Coautor de El Estado y el diálogo social, publicado en abril1, Guy Groux, sociólogo del Centro de investigaciones políticas de Sciences-Po estima que existe un “malestar global” entre los sindicatos y el gobierno. Signo de una democracia dañada, pero todavía no condenada.
A principios de marzo, el secretario general de la CFDT, Laurent Berger, ha denunciado una “negación de la democracia social”. ¿De qué estamos hablando exactamente?
La democracia social, es tener en cuenta las relaciones entre los interlocutores sociales, los empresarios y los representantes de los asalariados, a nivel de la sociedad civil y de las relaciones políticas. Se refiere a la relación entre los actores: el Estado, el legislador y los actores sociales. Sí hay una avería en las relaciones entre uno u otro, se evidencia qué la democracia social funciona peor, sí es que funciona.
«La democracia social, es tener en cuenta las relaciones entre los interlocutores sociales, los empresarios y los representantes de los asalariados, a nivel de la sociedad civil y de las relaciones políticas. Se refiere a la relación entre los actores: el Estado, el legislador y los actores sociales»
¿Es el caso de lo que sucede actualmente?
El problema va más allá de la reforma de las jubilaciones. Quien quiso actuar en favor de la democracia social, siguiendo el ejemplo del norte de Europa, fue François Hollande, que propuso una reforma de la Constitución para dar a los interlocutores sociales un papel práctico como colegisladores, pero no consiguió mayoría en el Congreso. Con Emmanuel Macron estamos en un registro diferente. Ha pospuesto un gran número de temas de negociación a nivel de ramas de actividad y de empresa, con las ordenanzas de 2017, al tiempo que garantiza que los responsables políticos tengan capacidad para hacer reformas importantes. El ejecutivo consulta a los sindicatos, pero no negocia con ellos. Se ha dicho con razón que tiende a ignorar a los organismos de intermediación: es un estatista liberal, cree en el mercado, pero le otorga una gran importancia al Estado. Sin embargo, si no tenemos suficientemente en cuenta esos organismos de intermediación, tenemos una democracia social deficitaria. Se asume el riesgo de transformar esos contrapoderes despreciados en fuerzas de oposición, y de desencadenar movimientos conflictivos que serán tanto más fuertes en la medida en qué hayan sido realmente desacreditados.
Con la democracia social, existe la idea de un contrapeso. A pesar de la movilización masiva y de la unidad de los sindicatos, para qué haya jugado un pequeño papel en la cuestión de las jubilaciones.
Es verdad, pero no es la primera vez: sobre las grandes reformas gubernamentales que afectan los presupuestos públicos, las movilizaciones sociales nunca han incidido realmente. Las reformas de las jubilaciones de 2003 o de 2010 se aprobaron a pesar de movilizaciones importantes.
¿Es posible conciliar a quienes, como el presidente, defienden la legitimidad del sufragio universal con quienes se oponen a la reforma y la denuncian como antidemocrática?
Ha ocurrido algo importante y grave en las relaciones entre los sindicatos y el ejecutivo. Hay un malestar general, pero hay qué ser prudente, la democracia tiene múltiples atributos, no se agota en uno solo de esos elementos. No estamos en una democracia iliberal, los partidos y los sindicatos no se ven obstaculizados en sus acciones. La democracia sigue funcionando incluso si momentáneamente hay un elemento qué lo impide. No es la primera vez qué sucede. En 1968, la democracia corrió el riesgo de desplomarse, pero eso no impidió que seguidamente se alcanzaran grandes acuerdos sociales.
«Ha ocurrido algo importante y grave en las relaciones entre los sindicatos y el ejecutivo. Hay un malestar general, pero hay qué ser prudente, la democracia tiene múltiples atributos»
¿En qué estado se encuentra hoy día la democracia social?
Se observa una paradoja: por supuesto, ha habido una ruptura total en el tema de las pensiones entre los sindicatos y el gobierno, pero no se ha quedado ahí: se ha firmado un acuerdo interprofesional sobre el reparto de la riqueza, que se traducirá en ley, y se ha alcanzado otro sobre accidentes laborales. Tenemos aquí bellos ejemplos de una democracia social que funciona. No todo se ha paralizado, incluyendo el nivel de empresa, que se ha convertido en un foro privilegiado para el diálogo social. En el terreno nacional, algunos sindicatos intentan encontrar una salida honorable. Matignon2 ha recibido a los interlocutores sociales, se han establecido temas susceptibles de ser utilizados para relanzar la democracia social.
Es probable que el relanzamiento sea difícil, ya que las relaciones están tan dañadas…
La democracia social ha sufrido un duro golpe; corre el riesgo de no recuperarse inmediatamente, sobre todo por las dificultades en el Parlamento. Pero la agenda social está cargada, con grandes retos como el medio ambiente y la tecnología digital: el diálogo social continuará. Las exigencias están ahí. La cuestión es saber cuál será la respuesta del gobierno frente a las demandas de los sindicatos. ¿Hará las concesiones necesarias y suficientes para asegurar las contrapartidas necesarias? A partir de ahora, los sindicatos dicen que serán más exigentes.
«La democracia social ha sufrido un duro golpe; corre el riesgo de no recuperarse inmediatamente, sobre todo por las dificultades en el Parlamento»
«Pero la agenda social está cargada, con grandes retos como el medio ambiente y la tecnología digital: el diálogo social continuará»
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Entrevista publicada en Liberation, 7 de junio de 2023 https://www.liberation.fr/economie/social/guy-groux-la-democratie-sociale-a-connu-un-gros-choc-20230607_3E3CSEQ2XFBIDKYJLOJPXQTJ5Q/
El Estado y el diálogo social
Por Martial Foucault y Guy Groux
Para complementar la breve entrevista a Guy Groux, ofrecemos unos extractos del libro publicado en 2023 con Martial Foucault. La base del texto es una encuesta realizada por el centro de estudios que comparten, el CEVIPOF3, que sirve a los autores para reflexionar sobre cuestiones fundamentales: el Estado, la ley, la negociación colectiva y el diálogo social y, en línea con la entrevista anterior, la democracia social. En esta breve presentación también queremos remarcar que un centro de estudios prestigioso, integrado en Sciences-Po una de las universidades más reconocidas en el ámbito de las ciencias sociales, realice una encuesta dedicada a las relaciones laborales y el diálogo social evidencia la diferencia entre nuestro país y nuestros vecinos en el ámbito de investigación y de la disposición de bases de datos en torno a las relaciones laborales, los sindicatos, la negociación y el conflicto que permitan análisis rigurosos y adecuados. Acompaña al fragmento del libro unas tablas de dicha encuesta
Conclusión (del Estado y el diálogo social)
Desde hace más de tres décadas, el diálogo social está cada vez más institucionalizado, pero sigue siendo objeto de cuestionamiento en el debate social y académico. Lo que está fundamentalmente en juego aquí es la relación que se supone que tiene con un concepto clave en la teoría de las relaciones laborales, a saber, la negociación colectiva. Para un autor tan reputado como Richard Hyman4, la negociación pretende institucionalizar el conflicto, mientras que el diálogo social institucionaliza el consenso y promueve los intereses comunes de los interlocutores sociales. Como hemos visto, se trata de un viejo debate entre teorías que basan los juegos de los actores y las relaciones laborales en una ideología común y compartida o en conflictos de intereses irreductibles. En el ámbito de las normas y las leyes, muchos han criticado y siguen criticando el diálogo social por tener un estatuto vago en términos jurídicos, lo que no ocurre con la negociación colectiva, que ofrecería más garantías colectivas a los asalariados. En las dos últimas décadas, sin embargo, el diálogo social ha sido objeto de numerosos textos legislativos y su relación con la ley se ha intensificado. Sin embargo, el debate se mantiene, aunque debilitado.
«la negociación pretende institucionalizar el conflicto, mientras que el diálogo social institucionaliza el consenso y promueve los intereses comunes de los interlocutores sociales»
De hecho, la aparición de la negociación colectiva como institución se inscribe en un contexto social e histórico específico, a saber, el capitalismo de posguerra, el pleno empleo y los grandes compromisos en materia de seguridad social o de poder adquisitivo, – un momento excepcional según Robert Castel5. En este contexto, la negociación colectiva sigue estando muy «enmarcada» en el marco jurídico y contractual y en los procedimientos aplicables a los juegos institucionales de los interlocutores sociales y las administraciones especializadas. Desde un punto de vista conceptual, estos son los principales elementos que han hecho de la negociación colectiva el tema central de la teoría de las relaciones laborales durante mucho tiempo, desde la obra seminal de Dunlop hasta fechas recientes.
Hoy en día, la globalización, los cambios en el capitalismo y el retroceso del Estado del bienestar han puesto en tela de juicio el enfoque que prevalecía en el ámbito de las relaciones laborales en el pasado. El diálogo social desempeña un papel cada vez más importante. Tiene un estatus único en el mundo convencional o jurídico y, más en general, en la situación histórica, económica y política actual. Como sabemos, el diálogo social no se limita al ámbito de la negociación colectiva e institucional. Por definición, es profundamente heterogéneo, y sus esferas de influencia y acción se amplían constantemente. Da lugar a un tipo particular de democracia – la democracia social – al tiempo que abarca una amplia gama de acuerdos formales e informales: debates, consultas, información o negociación colectiva, siendo esta última sólo un elemento de un conjunto más amplio. Se trata de mecanismos que debían desempeñar, y siguen desempeñando, un papel esencial. Todos ellos son recursos que, a su vez, pueden movilizarse en función de los numerosos y a menudo contradictorios mandatos producidos por una sociedad cambiante y flexible bajo el influjo de una competencia económica sin precedentes y de grandes transiciones debidas a la tecnología digital o a la ecología. En realidad, ya no se trata sólo de examinar los procedimientos de negociación o lo que se deriva de ellos, es decir, el contenido de los convenios colectivos y sus modalidades de aplicación. Se trata también, y sobre todo, de examinar lo que ocurre antes o alrededor de los procedimientos y acuerdos, es decir, los recursos formales o informales movilizados por los actores para encontrar las respuestas y reglamentaciones más adecuadas ante tal o cual demanda de los trabajadores o ante tal o cual presión del entorno de la empresa. Es en este contexto donde se define la especificidad del diálogo social en relación con la tradición teórica de las relaciones laborales.
«Hoy en día, la globalización, los cambios en el capitalismo y el retroceso del Estado del bienestar han puesto en tela de juicio el enfoque que prevalecía en el ámbito de las relaciones laborales en el pasado. El diálogo social desempeña un papel cada vez más importante»
Es también en este contexto donde la cuestión fundamental de la política se hace más acuciante. El diálogo social, al igual que la democracia social, es un escenario en el que se juega la relación entre la política y la autonomía de los actores sociales, aunque también es un escenario en el que la política ha sabido dejar suficiente espacio a la autonomía de los actores para que el diálogo social pueda – gracias a sus propios recursos – responder a los constantes cambios sociales y económicos, a menudo singulares y a veces perturbadores. Así es como hay que entender el papel del legislador en favor de reformas que han sido objeto de controversia, como el lugar de los convenios de empresa en la jerarquía de las normas o el desarrollo de una democracia social renovada. También debemos comprender que, dentro de la relación entre la política y el diálogo social, no es tanto la relación entre los interlocutores sociales lo que ha cambiado, sino más bien las prácticas y el papel de la política y del legislador.
En un país como Francia, esta evolución ha suscitado una fuerte polémica, en particular sobre el papel del Estado. En los últimos treinta años, estos debates parecen haber experimentado profundos cambios, tanto en su contenido como en los objetivos que fijan para el diálogo social y la democracia social. Con las leyes Aubry, lo que estaba en juego era la capacidad del Estado y del legislador para utilizar la ley o los reglamentos para codificar y reforzar la autonomía de los actores y, con ello, la desvinculación del Estado. Aquí encontramos el legado de una cultura política que combina el recurso al derecho y la democracia social, es decir, la cultura socialdemócrata. En otras palabras, la socialdemocracia fue uno de los vectores dominantes que, durante mucho tiempo, fue la fuente -tanto intelectual como práctica- del crecimiento y la expansión de la democracia social. Hoy, democracia social y socialdemocracia ya no se confunden. En diversos grados, la democracia social y el diálogo social son ahora objeto de múltiples adhesiones que van más allá de las divisiones políticas o sociales del pasado. El debate ya no versa sobre la validez o la legitimidad de su presencia en la sociedad, sino sobre los métodos y los contenidos en los que se basa esta presencia. Por supuesto, este estado de cosas no significa que las escisiones o las oposiciones hayan disminuido en intensidad, y con razón: gestionar lo real o lo existente implica a menudo polémicas mucho más encendidas que los puros debates sobre las ideas.
«Hoy, democracia social y socialdemocracia ya no se confunden. En diversos grados, la democracia social y el diálogo social son ahora objeto de múltiples adhesiones que van más allá de las divisiones políticas o sociales del pasado»
Finalmente, para completar el artículo unas tablas anexas con preguntas relacionadas con el diálogo social y con la confianza que inspiran los sindicatos, así como la opinión de los asalariados sobre algunos aspectos de su acción colectiva. Todas ellas proporcionan pistas de interés para los sindicatos y, repetimos que es una lástima que en España no contemos con instrumentos como la encuesta aquí reseñada.
Temas prioritarios para el diálogo social
Pregunta: «En su opinión, ¿cuáles son los dos temas prioritarios en los que debería centrarse el diálogo social?
Base: Toda la muestra; total superior al 100% al poder ofrecer dos respuestas
Fuente: Foucault y Groux (2023:80)
©Ipsos – Cevipof – Baromètre du dialogue social (Vague 4) – Noviembre 2022
También se incorpora una pregunta sobre la demanda de ayuda de los asalariados a los representantes de personal, aquí hay ligeras variaciones sobre las preferencias en esta solicitud: primero por la mejora de las condiciones de trabajo (65%), seguida de evitar los despidos debidos a las dificultades económicas (59%), dificultades con los directivos (53%), aumentos salariales (49%) y, por último, para que tu empresa sea más respetuosa con el medio ambiente.
Confianza en diferentes actores y organizaciones. CEVIPOF y CIS6
Encuesta CEVIPOF: Base: Toda la muestra; total superior al 100% al poder ofrecer dos respuestas
Fuente: ©Ipsos – Cevipof – Baromètre du dialogue social (Vague 4) – Noviembre 2022
Encuesta CIS: Octubre- noviembre 2022 https://www.cis.es/cis/opencms/ES/NoticiasNovedades/InfoCIS/2022/Documentacion_3383.html
Factores de confianza en los representantes de los trabajadores
Pregunta: «A la hora de confiar en un cargo electo o en un representante del personal, ¿qué le parece más importante? ¿Lo primero? ¿Lo segundo?»
Encuesta CEVIPOF: Base: Toda la muestra; total superior al 100% al poder ofrecer dos respuestas
Fuente: ©Ipsos – Cevipof – Baromètre du dialogue social (Vague 4) – Noviembre 2022
Razones percibidas de la menor sindicalización en Francia
Pregunta: «Con una media de 1 de cada 10 trabajadores sindicados, Francia es uno de los países menos sindicados de Europa. ¿Cuáles son las dos razones que cree que explican mejor esta situación? Porque…»
Encuesta CEVIPOF: Base: Toda la muestra; total superior al 100% al poder ofrecer dos respuestas
Fuente: ©Ipsos – Cevipof – Baromètre du dialogue social (Vague 4) – Noviembre 2022
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Martial Foucault. Director del CEVIPOF y profesor en Sciences-Po.
Guy Groux. Sociólogo director de investigación en el Centro Nacional de la Investigación Científica (CNRS) y CEVIPOF (Sciences-Po).
Traducción Pere Jódar.
1. Martial Foucault y Guy Groux (2023), El Estado y el diálogo social, Paris, Les Premses de Sciences-PO
2. N del T: Residencia del primer ministro del Gobierno francés.
3. La encuesta fue organizada en colaboración con IPSOS y Dialogues, y contó con la participación de 1.710 personas en 2022, constituyendo una muestra nacional representativa de la población asalariada francesa (sector privado y público, excluidos los funcionarios). Entre ellos había 600 directivos y 1.110 no directivos (tanto sindicados como no sindicados) en diversos tipos de establecimientos: PYME (incluidas las VSE: 754 empleados); ETI (531); grandes empresas (415). Los resultados de las distintas oleadas anuales del Barómetro del Diálogo Social pueden consultarse en el sitio web de Cevipof: www.cevipof.fr (accueil / Etudes et enquêtes). El barómetro inicio su andadura en 2018.
4. Richard Hyman, “Social dialogue and Industrial Relations During the Economic Crisis: Innovative Practices or Business as Usual?”, Genève, Industrial and Employment Relations Department, International Labour Office, Dialogue Working Paper, 11, 2010, p. 11-12.
5. Robert Castel, Les Métamorphoses de la question sociale. Une chronique du salariat. Paris, Fayard, 1995. Edición Española en Paidós (2002).
6. La Encuesta de tendencias sociales del CIS incorpora también otras instituciones: el gobierno de España (31,6%), el Parlamento español (30,9), la Constitución de 1978 (62,6%). Partidos y sindicatos son los que inspiran menos confianza; aunque sólo la Constitución concita cierta confianza. La diferencia de valoración con la encuesta francesa es notoria.
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