Conversación entre RICCARDO TERZI y JOSÉ LUIS LÓPEZ BULLA
José Luis López Bulla. Querido Riccardo, casi no se ha publicado nada de Trentin en mi país. Para tu información te diré que, a mediados de los años setenta, la legendaria editorial catalana Nova Terra publicó dos trabajos de Trentin: uno en colaboración con Vittorio Foa y el segundo solo con su firma. No fuimos pocos los sindicalistas de mi generación que descubrimos una vertiente radicalmente nueva y fecunda con la lectura de ambos sindicalistas. Diría que aquel fue mi primer “encuentro” con Bruno Trentin. Es cierto que nuestro autor me ha servido de orientación general. En tu caso concreto, ¿cómo conociste a nuestro hombre?
RiccardoTerzi. Mi relación con Bruno se remonta a muchísimos años atrás. El primer recuerdo es el de un encuentro promovido por el Círculo Universitario de los jóvenes comunistas de Milán, a comienzos de los años sesenta, sobre el tema de los técnicos. Entonces se discutía sobre la “proletarización” de las clases medias y la centralidad de la clase obrera, y se intentaba comprender desde qué enfoque político y teórico nos teníamos que relacionar con las profesionalidades altas dentro del mundo del trabajo.
Yo siempre he pensado que se tenía que reconocer y valorizar las diferencias de rol, de profesionalidad y de cultura. Y muchos años después, en la estela de la “marcha” de los cuadros de la FIAT, hube de afrontar ese problema de las profesionalidades altas, por encargo del departamento económico del PCI, dirigido entonces por Gerardo Chiaromonte. Con Trentin, sobre este punto hubo siempre una sintonía sustancial, porque él siempre ha rechazado los planteamientos orientados a un igualitarismo demasiado mecánico y simplificado, que se traducían en el campo sindical en la demanda de aumentos salariales iguales para todos. Para Trentin, lo que cuenta es una visión general de los intereses “de clase”, sabiendo que la unidad de la clase es el resultadode una operación política compleja, que siempre ha de tener en cuenta las diversas articulaciones.
Aunque hoy no conservo un recuerdo claro de aquel primer encuentro, he tenido después muchas ocasiones para entender y apreciar su orientación política y sindical. Y sin duda, puede decirse esto: que nunca se ha cerrado en posiciones obreristas, sino que siempre ha intentado ver el mundo del trabajo en toda su complejidad. Hoy, recordando aquel primer encuentro, puede ser interesante el hecho de que ya entonces los jóvenes universitarios reconocían en Trentin un interlocutor, un dirigente con el que identificarse. Y nosotros, entonces, cuando éramos jóvenes, éramos muy exigentes, y a veces intolerantes y sectarios.
JLLB. Pues no quieras saber hasta qué punto rivalizábamos nosotros en sectarismo, y sobre todo en la audacia del ignorante. Aunque en disculpa nuestra existe una explicación, siempre parcial, por más que no pretenda justificarme: los sindicalistas de mi generación hubimos de asumir cargos de dirección sin haber dirigido nunca nada parecido; puede decirse que nosotros no ingresamos “en la base”, sino directamente en los cargos más altos de la dirección sindical. Mira qué curiosidad: Marcelino Camacho, uno de los dirigentes más veteranos, durante la guerra civil española era casi un niño.
En todo caso, lo que siempre me llamó la atención es que, en vuestro caso – me refiero al movimiento sindical italiano – siempre pareció que existía un vínculo potente entre el sindicalismo y los intelectuales, y una cosa más: la fuerte presencia de intelectuales en el sindicalismo. Por lo que yo sé, no hay otra situación igual en el movimiento sindical europeo. Y realmente, tampoco es el caso en mi país. De hecho, entre mis recuerdos nada más puedo pensar en uno, Nicolás Sartorius. ¿Esta particularidad…?
RT. Creo que esta particularidad del movimiento sindical italiano tiene una raíz fundamentalmente política, porque durante mucho tiempo la relación entre los partidos y el sindicato fue muy estrecha, y el acta de nacimiento del sindicalismo, después de la Liberación, fue rubricada por un acuerdo entre las grandes fuerzas políticas. En el caso de la CGIL, por tanto, fue la cultura política del PCI la que funcionó como tejido conectivo durante un largo período de tiempo, y el PCI de Togliatti siempre consideró el frente cultural como decisivo, a partir de toda la elaboración gramsciana en torno al tema de la hegemonía. Esta impronta “togliattiana” también influye en el sindicato y permite la valorización de cuadros y de dirigentes sindicales que provienen de una experiencia “intelectual”. En la CGIL este siempre ha sido un dato de fondo, en contra de cualquier planteamiento corporativo o de oficio, y el dominio de la “confederalidad” sobre las categorías es el resultado de este compromiso constante de reconducir las acciones reivindicativas individuales al interior de una visión política general.
Riccardo Terzi: «En el caso de la CGIL, por tanto, fue la cultura política del PCI la que funcionó como tejido conectivo durante un largo período de tiempo, y el PCI de Togliatti siempre consideró el frente cultural como decisivo»
JLLB. Efectivamente, es un dato esencial en tu sindicato. Es impresionante que Di Vittorio llamara a un jovencísimo Trentin a ocupar una alta responsabilidad en el Departamento de Estudios de la CGIL y le pidiera que fuese uno de los que elaboraron el famoso Piano del Lavoro. Y también es, Riccardo, el caso tuyo y el de muchos otros. E igualmente es cierto que otras federaciones cuentan con experiencias parecidas.
RT. Si me permites citar una experiencia personal, yo pude verificar directamente esta “apertura” de la CGIL cuando solicité, en 1983, después de una experiencia de partido, trabajar en el sindicato, y encontré una gran disponibilidad por parte de todo el grupo dirigente, de Lama a Trentin o a Garavini. Y en la CGIL pude asumir cargos de gran responsabilidad, a pesar de que mi formación era estrictamente “política”, sin ninguna experiencia de trabajo en la producción o en los servicios. Pero eso nunca fue un impedimento.
JLLB. ¿Y… ahora?
RT. Ahora, al envejecer, me ocupo del sindicato de los pensionistas, que es una originalidad extraordinaria del sindicato italiano, ya que se dirige a la persona mayor, no por su pasado en el mundo del trabajo, sino por su condición social actual. Y en esta opción, en esta gran intuición política, se percibe sin duda la huella de Bruno Trentin, su idea de un sindicato que se ocupa de las personas, de sus necesidades concretas, de sus derechos.
En sustancia, en la historia de la CGIL se percibe una fuerte impronta política y cultural. Durante un determinado período, eso significó una relación demasiado estrecha con los partidos políticos, en el límite de la subalternidad en las grandes decisiones y también en la selección del grupo dirigente. Toda la vida interna del sindicato se organizaba a través de las corrientes de partido. Ahora, esta relación ha sido superada, y hay una autonomía sustancial. Pero todavía se da, y es un dato importante y positivo, una visión de las tareas del sindicato como tareas “generales”, políticas, que se miden con los problemas generales del país. Y por tanto es necesario un grupo dirigente que tenga cultura política, conocimiento y capacidad, no solo de representación social, sino también de elaboración de proyectos.
JLLB. Una propuesta de Trentin en tiempos recientes es la del “envejecimiento activo”. Yo comparto plenamente sus motivos y sus objetivos. Curiosamente, el origen de mi acuerdo con Trentin es de otro tipo, más bien personal, o más bien familiar. Mi suegro, Domingo Roig, Mingu, había participado activamente en una de las grandes huelgas generales del sector de la Construcción de España; de hecho, era uno de los activistas en la ciudad de Mataró, a cuarenta kilómetros de Barcelona, de la citada movilización. Cuando acabó la huelga, mi suegro se jubiló porque ya le había llegado la edad… Una semana después lo encontré en el parque tomando el sol con otros jubilados… Normal, pero durante todo el tiempo estuvieron hablando de la batalla del Ebro, cuando la guerra civil española. Es decir, en pocos días dejó de ser un ciudadano activo para pasar a charlar de las cosas de la guerra. Nunca le pude sacar de ese tipo de conversaciones. Y aquello me hizo pensar.
La propuesta trentiniana está basada en una argumentación sólida que, en mi opinión, es válida tanto en Italia como en mi país. Ahora bien, tengo la intuición de que provoca muchas resistencias tanto por parte de los trabajadores como del sindicalismo. En todo caso, no veo que esté suficientemente acompañada por la literatura sindical real (las prácticas contractuales) ni por los textos “institucionales” del sindicato; por otra parte, en mi país, aunque somos bastantes los que estamos planteando lo mismo que Trentin, se prefiere no hablar del tema por los inconvenientes que podría acarrear. Riccardo, acabas de contarme que estás dirigiendo el importante Sindicato de los Pensionistas lombardo, ¿qué piensas de esto? ¿Qué posibilidades hay de que se vaya abriendo camino la propuesta del envejecimiento activo?
R.T. La propuesta del envejecimiento activo no es en Italia solo una intuición intelectual aislada, sino que está entrando orgánicamente en la plataforma del sindicato. Este es realmente el caso para Spi Cgil, y se pueden citar al respecto numerosas posiciones “oficiales” del sindicato de los jubilados. Y creo que nuestro próximo congreso estará dedicado en gran parte a este tema.
Pero también en la elaboración de las confederaciones el tema del envejecimiento, en una sociedad que ha vivido en estos años un profundísimo cambio demográfico, empieza a tener una importancia relevante. Cada vez es más evidente que toda la discusión sobre el Estado del bienestar y sobre su reforma encuentra aquí su banco de pruebas decisivo.
¿Qué significa “envejecimiento activo”? Significa ofrecer a las personas la posibilidad concreta de realizar una actividad, de satisfacer un rol social, evitando que el mundo de la gente mayor acabe por convertirse en un inmenso depósito de energías no utilizadas, de vidas congeladas. Pero para eso es necesaria una política global que actúe sobre diversos factores. Si nos limitamos, como ha hecho el gobierno actual, a aumentar por ley la edad de jubilación, el resultado solo será dilatar las situaciones “críticas”, de los que pierden el trabajo y no cumplen los requisitos legales para acceder a la pensión. En la franja de edad entre los 50 y los 65 años se está determinando un área de crisis cada vez más grave, sobre la que es preciso intervenir con diversos instrumentos: formación permanente, amortizadores sociales específicos, e introducción de formas flexibles y voluntarias de paso del trabajo a la pensión. En sustancia, lo que hay que elevar no es la edad pensionable nominal, sino la edad de facto, cubriendo un retraso significativo de Italia respecto de la media europea.
Riccardo Terzi: «¿Qué significa “envejecimiento activo”? Significa ofrecer a las personas la posibilidad concreta de realizar una actividad, de satisfacer un rol social, evitando que el mundo de la gente mayor acabe por convertirse en un inmenso depósito de energías no utilizadas»
Y además, no está únicamente el problema del trabajo, sino también el problema, mucho más amplio, de la “socialización”, para hacer que las personas mayores, incluso después de llegadas a la edad de la jubilación, se encuentren dentro de una red de relaciones, de comunicaciones sociales, y creen los espacios y los instrumentos para una ciudadanía activa. Y este es un objetivo que ha de afrontar explícitamente el sindicato de los pensionistas.
A diferencia de lo que ha sucedido en otros países europeos, los pensionistas en Italia están organizados con una representación autónoma propia, no en función de su pasado laboral, sino de su condición social presente…
JLLB. Nosotros en España siempre lo hemos hecho así…
R.T. De sus necesidades sociales y existenciales como personas mayores, que viven los problemas generales de las sociedades según su punto de observación particular. Y sobre esta base se ha experimentado una práctica de negociación original, pactando con las instituciones locales las políticas sociales, sanitarias, de vivienda y culturales.
Esta es la clave del gran éxito organizativo, con cerca de 5 millones de afiliados entre las tres confederaciones. Bajo este perfil, el envejecimiento activo no es solamente una contraseña, sino que es ya una realidad parcial, una experiencia concreta de trabajo, de socialidad, de inclusión. Y pensamos que es posible caminar con más decisión por este camino.
JLLB. Gracias por aclararme algunas cosas sobre la posición del sindicalismo confederal italiano en relación con este importante asunto del “envejecimiento activo”. Pero en mi país, un planteamiento tan lúcido choca con interferencias poderosas.
A mediados de mayo estuve en Pamplona en el Congreso de los Textiles u Químicos de Comisiones Obreras; a propósito, allí conocí a Valeria Fedeli, y charlamos los dos sobre ti y sobre el proyecto de este libro acerca de Bruno Trentin. Pues bien, en una de las comidas estuve charlando amigablemente con algunos secretarios generales (invitados al Congreso) de otras Federaciones españolas. Cuando les planteé el tema, se echaron las manos a la cabeza. Y más aún, cuando les hablé del disparate de las pensiones anticipadas (un volumen enorme en España) estuvieron en desacuerdo porque entendían que era un instrumento válido. Salí muy cabreado de aquella conversación.
R.T. También en Italia se ha hecho un uso extensivo del instrumento de la prejubilación. Probablemente, en una determinada fase, cuando se trataba de reestructurar sectores industriales enteros, era una solución casi obligada. Pero a la larga todo ello provoca distorsiones sociales muy profundas, y ahora es común la convicción de las confederaciones sindicales de que es preciso pasar página y encontrar soluciones alternativas. No es posible afrontar los problemas de fondo del aparato industrial únicamente con medidas asistenciales, que entre otras cosas descargan sobre el sistema público de la seguridad social costes añadidos que se vuelven insostenibles. Hoy, a la luz de esta experiencia, se da una mentalidad totalmente distinta. Se apuesta por la formación permanente, por la recualificación, por la movilidad negociada. Y también en el sector público, donde se daban condiciones privilegiadas de acceso a la pensión, se ha acordado una superación gradual de esta situación y se ha unificado el sistema de la seguridad social, en sus diferentes aspectos, para todos los trabajadores públicos y privados. El problema de las jubilaciones anticipadas está, por tanto, en vías de quedar superado. Naturalmente, cuando se resuelve un problema, se aben otros, y hoy nuestro problema principal es el de garantizar un futuro con pensiones decentes para todos los trabajadores precarios o discontinuos que operan en un mercado de trabajo cada día más fragmentado y flexible. Por tanto, la relación con los trabajadores jóvenes es el problema más urgente con el que hemos de enfrentarnos, oponiéndonos a los procesos en curso de precarización del trabajo y de debilitamiento de todo el sistema de las garantías y de los derechos.
Riccardo Terzi: «No es posible afrontar los problemas de fondo del aparato industrial únicamente con medidas asistenciales, que entre otras cosas descargan sobre el sistema público de la seguridad social costes añadidos que se vuelven insostenibles»
JLLB. Pues bien, Riccardo, hablemos del universo de los derechos. Es posible que yo esté equivocado, pero nunca antes había oído a ningún sindicalista poner tanto énfasis en los derechos y las garantías como el que puso Trentin en el Congreso de Rímini. A partir de aquel momento, me parece que se convierte en una constante, tanto en nuestro autor como en el sindicalismo confederal italiano, con un hilo conductor que han mantenido, en este tema, tanto Cofferati como Epifani. Lo considero de la mayor importancia, porque si es cierto lo que dice Umberto Romagnoli (“el Derecho laboral está en el congelador”), es preciso que el sindicalismo imprima mayor fuerza a los derechos. Esta es la constatación que comparten dos discípulos españoles de Romagnoli, Antonio Baylos y Miquel Falguera (castellano el primero, catalán el segundo). Por ejemplo, si la propuesta trentiniana del “nuevo contrato de trabajo” (desarrollada ampliamente en su lección en la Universidad Ca’ Foscari, cuando le invistieron Doctor Honoris Causa) saliera adelante, sería un avance importante para los trabajadores y una aportación al iuslaboralismo. ¿Qué piensas al respecto?
RT. Tú, que eres un lector atentísimo de la experiencia sindical italiana, has comprendido correctamente la gran importancia innovadora de la elaboración de Trentin sobre los derechos. Eso significaba entrar en el punto de vista de las personas que trabajan, en su subjetividad concreta, de sus trayectos de crecimiento profesional y de la autorrealización en el trabajo. En el pasaje histórico de la gran organización de tipo fordista a una estructura productiva de nuevo tipo, dispersa en el territorio, molecular y flexible, ya no es posible representar el trabajo como si se tratara de un aglomerado compacto con una identidad ideológica homogénea, sino que se ha de explorar toda la complejidad de los trayectos individuales, y entonces el tema de los derechos se convierte en el tejido conectivo que une esos recorridos diversos. Como justamente observas, sobre este tema hay, oficialmente, una línea de continuidad en la CGIL desde Trentin hasta ahora. Y a pesar de eso, a mí me parece que es un problema todavía por solucionar, porque la batalla por los derechos ha asumido el carácter de una gran batalla política, como lo fue en la defensa del art. 18 del Estatuto, para defender a los trabajadores contra el despido arbitrario; pero al mismo tiempo se ha hecho demasiado poco para cualificar la acción concreta contractual y reivindicativa.
Riccardo Terzi: «En el pasaje histórico de la gran organización de tipo fordista a una estructura productiva de nuevo tipo, dispersa en el territorio, molecular y flexible, ya no es posible representar el trabajo como si se tratara de un aglomerado compacto con una identidad ideológica homogénea»
Vuelvo a Trentin: él no pensó nunca en los “derechos” como en una superestructura jurídica, sino como en un proceso de transformación de la calidad del trabajo. Los derechos, así pues, se afirman a través de la acción sindical, y entonces se trata de elevar el nivel de nuestras plataformas, de plantear, en la acción contractual, los problemas de la formación, del acceso a las informaciones, de la organización del trabajo y de la participación en las decisiones. Esta es una tarea que en parte está todavía por hacer, y toda nuestra política reivindicativa ha de ser repensada en su totalidad y puesta al día. El peligro, por tanto, es que la estrategia de los derechos nada más se juegue en un terreno más estrictamente político, como denuncia del modelo neoliberal, y no consiga incidir en la práctica real del sindicato.
Cuando Guglielmo Epifani…
JLLB. Hombre, Epifani… El primer secretario general de la CGIL que “rompe” la secuencia de la biografía tradicional de los máximos dirigentes de tu sindicato, adscritos al partido comunista: Di Vittorio, Novella, Lama, Pizzinato, Trentin y Cofferati. Porque Epifani es un hombre de tradición socialista, ¿verdad?
RT. Cuando Epifani, al comienzo de su mandato, habló de la necesidad de “resindicalizar” la CGIL, indicaba, a mi parecer, un problema esencial para nosotros, porque la función del sindicato es, precisamente, traducir sus análisis en una práctica contractual visible que responda a las demandas de las personas. Si no, el sindicato se transforma en un órgano de propaganda y de agitación, y pierde su función específica de representación social. Y si contemplamos la historia del sindicalismo en Europa y en el mundo, vemos que esta no es en absoluto una eventualidad remota. Actualmente la CGIL reúne todas las condiciones, objetivas y subjetivas, para afrontar ese pasaje. Pero no puede vivir de rentas y ha de saber afrontar el futuro con una línea innovadora más audaz.
JLLB. Llevo ya muchos años reivindicando la “doble autonomía” (autonomía entendida como tú la planteas, aunque aquí hablamos más bien de independencia): la del sindicato respecto del partido político, y la del partido político en relación con el sindicato. Tú afirmas, con razón, que ninguno ha de delegar en el otro las tareas que le son propias. Aun más, afirmas que la autonomía no es la delimitación de “áreas de competencia” (a ciascunoilsuomestiere), sino la dialéctica que se desarrolla entre sujetos diversos, con funciones diversas, sobre el mismo terreno: el de la sociedad y su organización.
Mi coincidencia contigo es total. Lo es hasta el punto de que, hace unos años, planteé que (desde la autonomía del uno y del otro) era necesario que la izquierda política y el sindicato compartieran de manera diversa el mismo paradigma: cada uno desde sus funciones y responsabilidades. No puedo decir que haya tenido éxito, porque la izquierda política (por lo menos la de mi país)continúa teniendo un déficit de propuesta y de intervención en la cuestión social. Pero, más allá de esta interpretación mía (subjetiva o no), el problema que se plantea el sindicato es la manera de elaborar su propia epistemología, el conocimiento autónomo para intervenir y representar…
José Luis López Bulla: «Llevo ya muchos años reivindicando la “doble autonomía” (autonomía entendida como tú [Riccardo Terzi] la planteas, aunque aquí hablamos más bien de independencia): la del sindicato respecto del partido político, y la del partido político en relación con el sindicato»
RT. El movimiento sindical no surge de la teoría como fuente reguladora de la praxis, sino que, al contrario, acompaña la práctica social, sigue sus oscilaciones y experimentaciones, y concibe la teoría nada más que como el resultado, siempre provisional, de esa praxis. La representación, en este sentido, es solo el resultado de una práctica social, y se debilita si esta práctica no se activa. Hay sindicato, hay representación, nada más si hay un proceso social que permite emerger las subjetividades del trabajo, reconocerlas y organizar sus demandas en la práctica. El sindicato nunca puede vivir de rentas, sino que siempre está expuesto al control y ha de renovar incesantemente su relación de confianza con un mundo del trabajo en continua transformación.
El problema reside en el hecho de que la actual fuerza representativa del sindicato es el resultado de una determinada temporada histórica, caracterizada por un modelo de organización social que ahora está declinando, mientras que todos los nuevos procesos de descomposición del trabajo y el nuevo archipiélago social que deriva de ellos, todavía no han encontrado una respuesta sindical; al contrario, la estructura sindical parece funcionar más como un elemento de estabilización que de innovación.A la larga, esta separación entre la fuerza consolidada y el descubrimiento de los nuevos territorios sociales puede determinar una situación de crisis, porque se bloquea la función de representación. Si representar es un proceso siempre abierto, este carácter de apertura resulta absolutamente decisivo en el momento en que cambia estructuralmente la configuración del mundo del trabajo. En efecto, se trata de representar el trabajo que cambia, en una fase de transformaciones tremendas, por el impacto de las nuevas tecnologías, de las nuevas estrategias de organización de la empresa y de la creciente globalización de los mercados.Y estas mutaciones estructurales determinan nuevas formas de conciencia subjetiva, nuevas representaciones culturales: no solo cambia la condición material del trabajo, sino la subjetividad del trabajador.
JLLB. Trentin jugó un papel relevante también en la cuestión de la autonomía sindacale, al lado de toda la familia de la CGIL: tal vez lo que más llamó la atención fue su propuesta exitosa de la disolución de la componente comunista de la CGIL y, aún más contundente, su afirmación de que el sindicato no tiene ningún gobierno “amigo”. Pero no es de eso de lo que quiero hablar contigo, sino de las magníficas reflexiones que hiciste en el artículo L’autonomia del sindacato, publicado en Rassegnasindacale, tomando como pretexto la propuesta del malogrado Claudio Sabattini en aquel congreso de la FIOM. En este trabajo afirmabas dos cosas que seguramente serán de interés para el sindicalismo de mi país. Una, “tengo la impresión de que la autonomía sindical está entrando en el reino de las palabras que han perdido su significado”; la otra, “ya no hay un centro externo de decisión que pueda imponer al sindicato sus decisiones”.
Así pues, te pregunto: ¿piensas lo mismo, en relación con la primera, en estos momentos, es decir casi dos años después de la publicación de tu artículo? Por otra parte, ¿puede afirmarse de manera tan drástica, ahora, que ya no existeese “centro externo”, sea la empresa, las instituciones, o tal o cual partido político, o tal o cual movimiento?
RT. Puede hablarse, creo, de autonomía sindical o de independencia, sin tener que abrir un debate inútil sobre el significado de las palabras. En Italia, el camino histórico del sindicato ha ido conquistando condiciones crecientes de autonomía respecto del sistema político, aunque se trata de un proceso nunca concluido de forma definitiva. La autonomía se ha de reconquistar continuamente, porque siempre existe una presión de fuerzas externas para condicionar al sindicato en sus opciones y en sus comportamientos concretos.
Tú has recordado la decisión de Trentin de disolver la componente comunista de la CGIL. Fue una decisión muy importante. Quiero recordar, no por presunción, sino para hacer una reconstrucción objetiva, que yo había defendido públicamente esta necesidad aproximadamente un año antes, y que en aquel momento encontré cierta frialdad. Pero, como es sabido, todos los procesos tienen su tiempo de maduración. Y por otra parte, el tema de la relación con los partidos de izquierda no se puede afrontar con prisas, porque de cualquier manera siempre es útil encontrar un canal de comunicación. Pienso, por ejemplo, que ha estado bien suavizar las normas de incompatibilidad y permitir que también los dirigentes sindicales puedan formar parte de los órganos dirigentes del partido, excluyendo las funciones de carácter ejecutivo y las institucionales. Ya ahora la izquierda corre el peligro de perder su anclaje social y su fundamento en el trabajo: en este caso hay algo importante que podemos hacer, como sindicalistas, como representantes de los trabajadores, en el interior de los partidos en los que hemos decidido militar libremente.
Riccardo Terzi: «El sindicato ha de tener sus ritmos y sus formas, que nunca pueden coincidir con los ritmos de la política. Y cuando estos dos trayectos se superponen, el resultado es siempre un debilitamiento tanto del sindicato como de la política»
Pero no puede haber ningún lazo de dependencia del sindicato respecto del partido político. Yo confirmo, sin ninguna reserva, lo que he mantenido en años pasados. Y hoy día me parece todavía más necesario salvaguardar la autonomía del sindicato, en presencia de un sistema político bipolar y mayoritario que intenta “bipolarizar” también la sociedad civil, constreñir a todos los sujetos sociales en una lógica rígida de alineamiento. El sindicato ha de tener sus ritmos y sus formas, que nunca pueden coincidir con los ritmos de la política. Y cuando estos dos trayectos se superponen, el resultado es siempre un debilitamiento tanto del sindicato como de la política.
Yo, por tanto, sigo muy ligado a la idea de autonomía. Cuando digo que corre el peligro de convertirse en una palabra sin un significado, quiero decir que ha de ser redescubierta y afirmada en todo su valor; en resumen, que no ha de quedar reducida a una letanía un poco hipócrita que nada más sirve para enmascarar un comportamiento de signo diferente. La autonomía, o la independencia, es el corazón del sindicato, en tanto que sujeto de representación social. Las situaciones políticas exteriores pueden cambiar, pero este sigue siendo un punto de principio que debe ser defendido con intransigencia absoluta.
JLLB. Querido Riccardo, permíteme una reflexión (y una pregunta posterior) sobre algo que, en nuestra tradición común, es muy comprometido. Me refiero al reformismo. Yo estuve presente en el Congreso de Rímini, representando a Comisiones Obreras de España. Fue el congreso en el que se enfrentaron mi maestro Bruno Trentin y mi amigo Fausto Bertinotti. Recuerdo perfectamente que expresé a Fausto mi desacuerdo con sus posiciones, pero como es tan tozudo no me hizo el más mínimo caso. Y también recuerdo (y este es el sentido de mi reflexión) que Bruno afirmó que “no le gustaba la expresión sindacato reformista, sino sindacatoriformatore. Tres observaciones previas: 1) no creo que se trate de una disputa terminológica o nominalista; 2) años más tarde, un grupo de dirigentes sindicales de la CGIL (tú entre ellos) firmasteis un documento, que yo traduje para los amigos de aquí, en el que reivindicabais al sindicato como sujeto reformista; 3) he de repetir que mis prácticas han sido reformistas, aunque en España eso tenía casi la connotación de pecado mortal. Bien, ¿no crees que es más clara la expresión trentiniana, soggettoriformatore, que la de sindacato reformista? Es más, esta última puede llevar a confusiones mediáticas. Incluso el partido de José María Aznar se declara reformista.
RT. Ya hemos hablado antes del difícil destino de las palabras, del hecho de que, con el paso del tiempo, corren el riesgo de perder su significado, de ser tergiversadas y limitadas a su uso más instrumental. Así ocurre con el reformismo. Podemos decidir dejarlo correr. O podemos decidir combatir para restituir al reformismo su significado más auténtico. Yo, personalmente, prefiero la segunda alternativa. He intentado, en un artículo en la revista GliArgomentiUmani, motivar esta elección. Nada más puedo remitir a lo que he escrito, aunque sé que se trata de una discusión difícil, cargada de prejuicios ideológicos que son difíciles de eliminar.
«El reformismo nace históricamente como un conjunto de proyectos y de iniciativas políticas para la reforma del capitalismo, para construir aquellos mecanismos sociales e institucionales capaces, incluso en el interior de una economía de mercado, de hacer valer los principios de la igualdad y la solidaridad. Tal vez puede decirse que su antónimo es el utopismo, el mito de una sociedad radicalmente diferente. El reformismo actúa en la realidad dada, y no espera la llegada de un orden nuevo: es acción práctica, realista, que apunta a la eficacia y a la concreción de los resultados. La realidad es siempre modificable, siempre está abierta a distintas evoluciones posibles, y por tanto no hay nada determinista en la historia, sino que todo depende del juego cruzado de la acción de los diferentes sujetos, que no obedece a ninguna ley histórica predeterminada. Por tanto, no hay un sistema cerrado y compacto al que solo se puede oponer una lógica de sistema diferente. Lo que rechaza el reformismo es precisamente esta ideologización extrema del análisis social, para la cual, o hay un salto de sistema, una mutación ontológica, o bien solo se dan cambios irrelevantes, inesenciales, aparentes. El dogmático piensa en sistemas, el reformista en situaciones concretas. En este sentido, el reformismo representa el momento alto y creativo de la acción política, precisamente porque entiende la política como praxis, como invención, como acción que irrumpe en la realidad y la modifica, sin esquemas ideológicos apriorísticos. »
«Intentemos esclarecer todavía más a fondo el elemento sustancial: el reformismo trata con un proceso social en el que se da forma a la sociedad, se construyen los vínculos sociales, se hace cohesión, se organizan y se representan los intereses colectivos. Aquí, reformar quiere decir dar a la sociedad un esqueleto, una forma política. Mientras que el mercado, abandonado a sí mismo, quiebra la armonía social, privatiza los espacios públicos y pone en marcha un mecanismo de pura competitividad en las relaciones interpersonales, el reformismo es el trabajo continuo que la misma sociedad realiza para no ser desestructurada y disgregada. En una palabra, la causa del reformismo se identifica con la causa de la socialidad, es la necesidad de socialidad que se organiza y se afirma.»
En este sentido, encuentro del todo natural calificar de “reformista” la acción del sindicato. Pero de todas maneras no tengo intención de armar una batalla ideológica. Más que las palabras, lo que cuenta son las cosas que conseguimos hacer.
Riccardo Terzi: «Lo que rechaza el reformismo es precisamente esta ideologización extrema del análisis social, para la cual, o hay un salto de sistema, una mutación ontológica, o bien solo se dan cambios irrelevantes, inesenciales, aparentes»
JLLB. Históricamente, la CGIL (y también las otras dos organizaciones sindicales italianas) ha situado con fuerza el carácter europeo del movimiento organizado de los trabajadores. En el fondo, pienso, la elección de nuestro Emilio Gabaglio como máximo dirigente de la CES ha sido también un reconocimiento del sindicato europeo al papel que vosotros, los italianos, habíais puesto de manifiesto; un reconocimiento extensivo también a la personalidad de Bruno, que, tiempo atrás, fue vicepresidente de la CES. Un Bruno Trentin que, a lo largo de sus escritos, insiste con pasión razonada en la “cuestión europea”, que no trata Europa como “el extranjero” sino como nuestra propia casa: la casa de los trabajadores y de los ciudadanos. Digo que insiste en ello en sus artículos recientes, especialmente en GliArgomentiUmaniy en L’Unità. Por cierto, permíteme felicitarte por el magnífico proyecto que representa ArgomentiUmani, una revista estupenda.
Pero estamos viendo cómo la “casa europea” pasa por momentos muy complicados después de los referéndums francés y holandés. Te pregunto, Riccardo, cómo piensas que se puede reorientar la situación europea, después de la victoria del No en los dos referéndums. Y cómo puede participar el sindicalismo europeo en esta reorientación.
RT. En primer lugar, te agradezco sinceramente tu aprecio por la revista GliArgomentiUmani, en la que yo también colaboro desde hace tiempo. El problema que planteas es realmente crucial. Nosotros hemos apostado por Europa como CGIL, y como izquierda política, desde la convicción de que todos los problemas que tenemos delante ahora ya solo se pueden afrontar en una dimensión supranacional. Europa es el campo en el que se ha de actuar, y construir soluciones y propuestas, porque en el mundo globalizado nosotros nada más podemos desempeñar un papel si construimos una dimensión político-institucional nueva y más amplia. Eso sigue vigente, incluso después de los resultados inquietantes de los referéndums de Francia y Holanda, que representan un serio paso atrás. Más allá de las intenciones, el resultado da aire al viejo nacionalismo, a los cerrojos egoístas de los estados, al retorno de la vieja Europa conservadora y estatalista.
Hemos de reaccionar contra esta deriva, y el movimiento sindical puede jugar un papel en ello, para cualificar el proyecto europeo en sus aspectos sociales y para construir una verdadera ciudadanía europea. Naturalmente, todos sabemos que se trata de un proceso largo y gradual,y no es posible ni útil forzar los tiempos. Pero hemos de mantener firme la dirección de marcha y no ceder a los populismos demagógicos que querrían empujarnos hacia atrás.
En Italia, hemos visto rápidamente el efecto negativo del referéndum francés: la ofensiva de la Liga Norte contra el euro, el ataque indiscriminado a la “burocracia de Bruselas”, la idea de una Italia que recorta su propio espacio al situarse fuera de los grandes procesos internacionales. Si ha sucedido todo eso, también es por efecto de una inseguridad de la izquierda europea y del mismo movimiento sindical, que se han movido con una prudencia excesiva. Tomemos el ejemplo de la CES. Todavía está demasiado condicionada por las organizaciones nacionales, y no ha sabido conquistar un auténtico rol autónomo como sujeto sindical europeo, a pesar de los esfuerzos de Gabaglio y de quienes lo han defendido en su difícil tarea. En este punto, los sindicatos italianos y españoles han sido los defensores más acérrimos de una política europea, y creo que hemos de insistir con más fuerza en esta perspectiva.
JLLB. Querido Riccardo, ha sido un gran placer conversar contigo a través del ciberespacio.
RT. Auguri, José Luis, ci vediamo presto.
[Extractos de la publicación original, en catalán, en “Llibres del Ctesc” nº 6, octubre 2005]
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José Luis López Bulla. Sindicalista, fundador de CCOO. Fue secretario general de la CONC entre 1976 y 1995. Autor de Qüestió salarial i nova cultura (1987), El sindicalismo en la encrucijada: reflexiones y propuestas en el actual debate sobre el mercado de trabajo (1997 con Miquel Falguera) y Cuando hice las maletas (1997).
Riccardo Terzi (1941 -2015). Secretario general de la CGIL de la Lombardía desde 1988 hasta 1994. Desde esta fecha hasta 2003 fue responsable de políticas institucionales de la CGIL nacional. Autor de libros como La pazienza e l’ironia (2012) o La discorde amicizia (2014).
