ENTREVISTA A LORIS ZANATTA POR FRANCESCO MARCHI
¿Qué es el populismo? «Si me lo pregunta no lo sé, si no me lo pregunta lo sé». Esta breve fórmula podría resumir perfectamente la confusión que envuelve actualmente el concepto de populismo. Tal vez, dicen algunos, sería mejor descartar el término, dada la ambigüedad que ha alcanzado. Pero, como recuerda el profesor de Historia latinoamericana en la Universidad de Bolonia y de Buenos Aires Loris Zanatta en la entrevista celebrada por la red, de populismo se habla y se continuará hablando durante mucho tiempo: «Cuanto más se maldice la palabra, más reaparecen curiosos fenómenos históricos para los que no se encuentra una mejor definición. Deberíamos tomárnoslo en serio y pensar en ello…».
P.- De sus trabajos emerge la posibilidad de identificar lo que usted define como el «tipo ideal populista», aunque subraya la gran heterogeneidad de estos fenómenos políticos. ¿El origen del populismo está por tanto en la concepción pre-moderna y holística de la sociedad, donde domina la dimensión religiosa y sacra de la comunidad?
R.- He recogido lo que es mi aproximación al estudio del populismo, del que tiendo a ofrecer una lectura minimalista en el sentido de que es un término al que no hace falta pedirle demasiado. Si tuviese que definirlo en un concepto diría «nostalgia de unanimidad». En el imaginario antiguo dominado por lo sagrado, que precede a las revoluciones modernas tanto políticas como científicas, el orden social era considerado como natural. Las grandes revoluciones dieron un vuelco a este paradigma proponiendo un orden social no basado en la naturaleza y en Dios sino derivado de la dimensión racional del hombre. El núcleo del populismo reside en esta visión antigua del orden social: por encima del pacto político (constitución) hay una idea de pueblo concebido como organismo natural. Y en esta concepción de la comunidad el elemento religioso es decisivo: el pueblo del populismo es mítico, sagrado, una comunidad de fe. Y en el mundo contemporáneo la fe se llama ideología, del pueblo, de la patria.
Loris Zanatta: «El núcleo del populismo reside en esta visión antigua del orden social: por encima del pacto político (constitución) hay una idea de pueblo concebido como organismo natural»
P.- De acuerdo con lo que usted dice, podríamos señalar la paradoja de que el populismo es la otra cara de la política moderna, en el sentido de que representa una fuerza latente de nuestros sistemas.
R.- El populismo es seguramente un componente constitutivo de la modernidad. Cuando afirmo que el populismo se origina a partir de un imaginario antiguo, no trato de decir que sea un fenómeno anti-moderno o un residuo del pasado. El problema de fondo es que la tendencia populista es destruir lo que yo defino como «polo constitucional». En este caso el populismo de componente fisiológica de todo tipo político tiende a convertirse en una religión política, anula la dialéctica pluralista e instaura una concepción maniquea de la sociedad. Para terminar con este punto me parece necesario, sin embargo, una precisión. El populismo no es una novedad de nuestros días; la novedad, al menos en la gran mayoría de los casos, es que hoy los populismos son más débiles, en el sentido de que respecto al pasado no corremos el riesgo de que se hagan autoritarios y derriben el polo constitucional.
P.- En otras palabras, cuando una sociedad siente que su propio protagonismo histórico se desvanece y hay una fuerte pérdida de identidad, surge inexorablemente el discurso populista como mito del pasado. Dada la crisis política y cultural que vivimos, ¿debemos esperar una larga era de populismo?
R.- Por supuesto. Vamos a tener una situación de populismo endémico durante muchísimo tiempo en Europa, y el populismo se va a convertir en una forma endémica de nuestros sistemas. Pero no solo en Europa. Los mismos fenómenos de integrismo islámico, tal y como yo lo veo, pueden incorporarse a la categoría de populismo. Recomponiéndose en una idea sagrada del mundo, y percibiendo la modernidad como una fuerza disruptiva que amenaza su identidad y sus referencias culturales, se proponen como un antídoto inmediato a estos cambios radicales.
Loris Zanatta: «Para reconstituir una identidad en un mundo que se desmorona continuamente hace falta un proceso de simplificación, y aquí viene la fuerza victoriosa del populismo, reduce la complejidad a un esquema maniqueo»
P.- En su perspectiva histórico-empírica de los populismos surge una interpretación por decirlo así peyorativa de tales fenómenos en contraste con otras interpretaciones que podríamos definir como «populismo progresista», por ejemplo, la que ha sostenido Ernesto Laclau en su «razón populista.»
R.- Sí, aunque sea en términos muy esquemáticos es así. Veo en el populismo un gran problema. Laclau, desde una perspectiva marxista-psicoanalítica, veía en el populismo la posibilidad de crear un sujeto político con la finalidad política concreta de alterar las relaciones de fuerza dentro de la sociedad. Desde la perspectiva histórica y estudiando la política latinoamericana no puedo dejar de considerar los efectos sociales de los fenómenos populistas –debo analizarlos en la práctica y no solo en potencia– que han sido dramáticos. La clave está en la idea de pluralismo, qué significa libertad de errar y de equivocarse que, por el contrario, el populismo por su naturaleza no puede nunca permitirlo.
P.- En uno de sus últimos trabajos afirma: «el populismo es una visión maniquea del mundo. Pero eso no reside en el contenido de tal esquema maniqueo sino en el mismo esquema». La fuerza del populismo está por tanto en su capacidad de proponer como absoluto su «esquema de interpretación» de la realidad social.
R.- Subraya un punto muy importante en la crítica del populismo. El populismo, de hecho, simplifica la complejidad del mundo, y ninguna otra generación ha visto transformaciones tan radicales y en tan poco tiempo.
Este tipo de transformación continua, que se corresponde también con una disgregación de las referencias éticas y de los lazos sociales concretos, genera por reacción una demanda de reintegración e identidad. Para reconstituir una identidad en un mundo que se desmorona continuamente hace falta un proceso de simplificación, y aquí viene la fuerza victoriosa del populismo, reduce la complejidad a un esquema maniqueo. Una visión imbatible que está destinada a vencer siempre en este plano. Una función de consuelo ante la complejidad de la vida que promete una redención.
Loris Zanatta: «El desafío al populismo debe imponer una transformación de la democracia, incluso de gran envergadura, pero teniendo en cuenta los principios constitutivos de esta última»
P.- Como hemos dicho, los populismos están y estarán presentes durante mucho tiempo en la escena política. Me parece sin embargo miope pensar que la solución de estos fenómenos sea la democracia representativa tal y como la hemos conocido hasta ahora. Las democracias representativas viven un momento de crisis estructural por diversos motivos. El primero que me viene a la mente tiene que ver con la idea de post-democracia, que insiste en la función cada vez más simbólica de los sistemas parlamentarios y en la primacía sustancial de las fuerzas económicas. ¿Es posible pensar en una alternativa? ¿Quizás mirando más allá del Estado nación, es decir, pensando en una tendencia expansiva contraria a la naturaleza regresiva del populismo?
R.- Comparto plenamente el análisis sobre la crisis estructural de la democracia de nuestros días. A veces cuando hablamos de la crisis de los sistemas liberal-democráticos nos concentramos demasiado en la actualidad y perdemos de vista la perspectiva histórica. La democracia representativa es pariente lejana de aquellas del comienzo del siglo XIX. Ha habido cambios, incluso muy significativos.
El desafío al populismo debe imponer una transformación de la democracia, incluso de gran envergadura, pero teniendo en cuenta los principios constitutivos de esta última (separación de poderes, pluralismo). Como he dicho, estamos en una fase de repliegue y la respuesta adecuada estaría en un horizonte cosmopolita más allá de las comunidades nacionales, pensando en un modelo de comunidad con principios universales más allá de lo estatal. La Unión Europea puede significar seguramente un laboratorio político en este sentido, pero en la actual situación la veo como un sueño utópico. En cualquier caso, confío que este terremoto populista pueda provocar la suficiente energía para una respuesta radical.
[Publicado originalmente en Il Manifesto, 24 de julio de 2018. Agradecemos la autorización del autor. Traducción de J.A.M.]
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Loris Zanatta. Profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia. Ha publicado, Del Estado liberal a la nación católica. 1930-1943 (Universidad Nacional de Quilmes, 1996), La Internacional Justicialista. Auge y ocaso de los sueños imperiales de Perón, (Sudamericana, 2013), Historia de América Latina. De la Colonia al Siglo XXI (Siglo XXI, 2012) así como diversas obras relacionadas con Perón y Eva Perón.
