Entrevista a NADIA URBINATI por GIOVANNI ZAGNI
El éxito de Podemos en las elecciones municipales y autonómicas españolas es solo el último ejemplo de la emersión de algo nuevo y en muchos aspectos inédito en la política europea. En muchos países han tenido éxito en las urnas movimientos que es difícil encasillar según las categorías tradicionales. Una, sin embargo, parece ser común a todos, una etiqueta que durante mucho tiempo ha tenido una connotación negativa pero que algunos de ellos —Podemos, especialmente— no tienen problemas en abrazar: «populismo». Pero ¿qué es de verdad el populismo? ¿Dónde lo podemos reconocer, en la Europa de nuestros días? ¿Debemos considerarlo una amenaza o más bien una respuesta inevitable a los problemas de hoy?
Se lo hemos preguntado a Nadia Urbinati, nacida en 1955, profesora de teoría política en la Universidad de Columbia (Nueva York). Autora de libros sobre el pensamiento político contemporáneo, editorialista del diario la Repubblica, participó el pasado mes de junio en un encuentro tenido en la Fundación Giancarlo Feltrinelli con el título Europa entre populismos de lucha y populismos de gobierno. En castellano se han traducido algunos capítulos de su libro La democrazia in diretta, en el sitio En Campo Abierto.
Profesora Urbinati, usted ha definido el populismo como un «estilo político» y un «conjunto de tropos y figuras retóricas». ¿El populismo es por tanto y sobre todo un discurso de comunicación, o hay características que lo hacen reconocible también respecto al mensaje político?
Hasta ahora, no ha tenido nunca una definición o una caracterización clara en la ciencia política. Es una categoría retórica, polémica en la mayoría de los casos: se usa como garrote contra una parte política, es un término utilizado para criticar un movimiento, para definirlo en sentido negativo.
¿Puede intentar darnos una definición en positivo?
Más que definición, se pueden listar algunas categorías o ejes que permiten reconocerlo como cuando lo vemos. Una de las más importantes de estas es la forma política, la forma del discurso, es decir, el aspecto ideológico del populismo. El populismo se caracteriza por cómo se usa la expresión «pueblo» y cómo se usa en relación con los otros, con quien no es pueblo, con los «pocos», con la elite, con aquellos que se piensa son los antagonistas directos.
El «pueblo» es el término central. ¿Por qué es tan importante?
Con la utilización de la categoría «pueblo» por los populistas se tiende a crear un movimiento político de contraposiciones, de oposiciones, que define en su interior una homogeneidad: el pueblo es uno — y también el enemigo es solo uno. Es la reducción a uno de los actores políticos, tanto el bueno —el pueblo, precisamente— como el malo — los pocos, los enemigos.
¿Qué se pierde con esta reducción a uno?
Con esta caracterización de homogeneidad se anula el pluralismo interno del pueblo. Es este aspecto el que lo hace refractario a la democracia liberal, que tiende a pluralizar: el pluralismo de las opiniones, de los intereses, de las visiones del mundo, de la política y de los partidos… El populismo tiende a anular el pluralismo en nombre de una unidad que se pretende que sea fundadora, superior a todos los pluralismos que puede contener; y esa unidad es el pueblo. He aquí porque es un trabajo constructivista, que tiene que ver con el lenguaje y con el razonamiento político.
Por un lado, el reclamo a la unidad; por otro, sin embargo, muchos movimientos considerados populistas se presentan frecuentemente como aquellos que dan verdaderamente voz a la base y están más abiertos a las ideas que vienen «de abajo», como el Movimiento Cinco Estrellas.
Ante todo, hay que distinguir entre movimiento populista y regímenes populistas. Hay un montón de movimientos populistas en el mundo democrático, de derecha y de izquierda, y forman parte del mundo de la oposición que la misma ideología genera en una democracia parlamentaria. Pero dudo que el Movimiento Cinco Estrellas apele al pueblo: habla de «ciudadanos», es horizontal, y siempre ha rechazado organizarse como partido. El mismo liderazgo es un liderazgo autoproclamado y que no ha utilizado jamás el instrumento de las elecciones o de la campaña electoral per se —pienso en Grillo— para llegar a ser el líder reconocido de su pueblo.
¿Cuál sería el término de referencia más apropiado para el Movimiento Cinco estrellas?
El Movimiento Cinco Estrellas se acerca más a lo que se puede llamar el «gentismo», que tiene que ver con movimientos como el de Uomo Qualunque a comienzos de la Italia republicana. Hay un elemento de este aspecto, de carácter genérico de la ciudadanía horizontal —nosotros, «la gente»— contra las instituciones y los gobernantes; o mejor, contra un cierto tipo de gobernantes. El populismo no tiene estas características «gentistas» sino que quiere alcanzar una unidad a través del liderazgo. El liderazgo es fortísimo en el populismo, y toma muy frecuentemente la forma de la incorporación del pueblo. El líder populista es el líder que dice: «yo, el pueblo». Es precisamente una visión monárquica, cesarista, del pueblo que se identifica con su líder. Esto no se da en el M5S.
De acuerdo con las características que ha definido, ¿dónde se dan en Italia y en Europa las manifestaciones más claras del fenómeno populista?
En algunas regiones del mundo, donde ha habido revueltas coloniales, o se ha producido el paso de la colonización a la post colonización, el populismo puede haber tenido funciones que también han sido de democratización. Pienso, por ejemplo, en Sudamérica, donde se dan formas muy diversas de populismo, que a veces se confunden con el fascismo, otras con el caudillismo, otras veces con movimientos de protesta de base.
En Europa —el continente de los colonizadores y que, por un lado, ha construido los estados-nación sobre la expansión colonial y, por otro, en el exterior, construyendo naciones ex novo a partir de la desintegración de los imperios— el pueblo, muchas veces identificado con la nación, ha sido utilizado como instrumento para crear una unidad fundadora de los estados. Este aspecto permanece como algo característico del populismo en Europa que, en muchos casos, se identifica con el nacionalismo, con las formas de afirmación de la superioridad de la nación o del «nosotros» general contra los otros, enemigos, los inmigrantes, los que no son como nosotros, los que no hablan nuestra lengua, los que no practican nuestra religión…
Fenómeno que parece sobre todo de derecha…
Fijémonos en los casos de Le Pen y todas las formas del nacionalismo populista de la Europa del norte, desde Inglaterra a Dinamarca, Alemania, etc. Y también en nuestra Liga del Norte. Son formas populistas nacionalistas muy fuertes entre nostros. Y son claramente de derecha, si por derecha entendemos una visión contraria a los derechos individuales —que serían los derechos que reconocen su presencia a las minorías— y contra el pluralismo, en nombre de una nación y de la afirmación de un «nosotros» que quiere designar a una amplia mayoría de forma discriminatoria frente a la minoría´. Para mí, esta es la característica europea del populismo.
Sin embargo, en los últimos años hemos visto movimientos que se definen populistas también en la izquierda.
Sabemos que hoy se intenta transformar el populismo en una política de izquierda. Podemos se basa en Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, utilizando el concepto de que la ideología es un instrumento para crear equivalencia. Dicho de otra forma: los diferentes desiderata, las variadas reivindicaciones se unifican a partir de una gran narrativa ideológica o a través de un partido que representa la dirección de la misma, de modo que los intereses populares más extendidos, los más mayoritarios, primen sobre los intereses minoritarios. Este populismo de izquierda, o «constructivismo populista» como se le denomina, ha sido presentado como el post marxismo. La identificación a través de la clase ha sido sustituida hoy por la identificación a través del pueblo, que recoge los intereses más difundidos de una clase media más o menos de extracción social baja y numéricamente amplia, no necesariamente la clase cosificada de tradición marxista o determinista. Más bien, hay una construcción ideológica del consenso —de ahí que se refieran a Gramsci— a través de la equivalencia de todas las diversas reivindicaciones, que son unificadas a través de un discurso hegemónico.
¿Cree que esta división entre «muchos» y «pocos» podrá ocupar el puesto, en el debate político, de la tradicional contraposición entre derecha e izquierda? Muchos movimientos populistas hacen hincapié en que están más allá de esas categorías, presentadas como «viejas».
Esto no ocurre con los movimientos populistas de izquierda, como Podemos, mucho más claramente con Syriza. Podemos se define como un movimiento «populista de izquierda». Pero es verdad que estamos hablando de movimientos que van más allá de la división clásica entre derecha e izquierda, que era una separación de clase; ahora es una separación de pueblo, entre los muchos y los pocos. Es la tradición romana-republicana, con los populares por un lado y los senadores y patricios por el otro. Algunos populares prevalecieron gracias al apoyo del pueblo. Esto se reproduce en el populismo, que precisa del antagonismo, de la simplificación del conflicto —no muchos conflictos sino solo uno, el de los pocos contra los muchos— y necesita un liderazgo. Yo lo llamo cesarismo.
¿Ve algún peligro en esta evolución del discurso político?
Debemos estar muy atentos. Mientras es movimiento, es decir, todavía un combate por obtener la hegemonía, y no tiene todavía una presencia mayoritaria en el gobierno, el populista es un movimiento como los demás. Tú lo puedes discutir pero es libre de expresarse y debemos aceptarlo: estamos en una democracia liberal. El problema es que, cuando estos movimientos llegan al poder, pueden violar las normas que les han llevado a ellos mismos al gobierno. Esto se ve clarísimo en Hungría: lo primero que ha hecho este «mayoritarismo» radical húngaro es—en nombre del pueblo, de la gran mayoría—cambiar la Constitución en un sentido no liberal. Por eso el populismo comporta un riesgo: no se ve el peligro hasta que llega al gobierno.
La división entre los muchos y los pocos puede ser, sin embargo, una respuesta al problema para el que la izquierda tradicional no parece tener una respuesta fácil, el de las desigualdades. ¿Su éxito no es acaso el indicador de un problema de fondo en la sociedad?
Sí, este es un problema neurálgico. Hay una relación, como dos caras de la misma moneda, entre el neoliberalismo y ciertas políticas no igualitarias que incluyen también elementos tecnocráticos, por un lado, y por otro el populismo. Hay un empobrecimiento de la democracia liberal y representativa, basada en el pluripartidismo, y hay una simplificación que se infiltra en la política precisamente porque las desigualdades aumentan. La clase media, que debía ser amplia y contraponerse a unos poquísimos pobres y poquísimos ricos, en estos momentos se ha estrechado ella misma. Y por tanto, su pluralidad interna se ha ido anulando. Y esto supone un riesgo muy grande para la democracia.
La izquierda, ante esta evolución, parece tener pocas respuestas…
Debo decir que también los mismos partidos tradicionales de izquierda, al no tener ya una ideología clasista o socialista basada en la solidaridad —que no es en sí misma interclasista, sino que es solidaridad de aquellos están en una condición social o económica específica, aquellos que no tienen el poder de tomar decisiones económicas— hoy están también coqueteando con el populismo. También ocurre en Italia: el Partido democrático de Renzi es más un partido populista que de la izquierda tradicional. Al menos en el uso del lenguaje, en la apelación directa al pueblo, a la nación-comunidad. La dialéctica política, en el interior de nuestras democracias, se encamina de forma radical hacia un pueblo expropiado —porque nuestras democracias no deciden casi nada, a nivel sobre todo nacional— y al desplazamiento de las decisiones hacia algunos ámbitos, entre otros, invisibles y lejanos. Por lo cual el pueblo se unifica por la ausencia de poder. Y esto hace desgraciadamente mucho más simple la formación de discursos y de movimientos populistas.
Parece por tanto que el populismo infiltra todos los partidos del espectro político. Mirando al futuro, ¿ve emerger en Europa una nueva hegemonía del discurso, en la práctica política, cuyas raíces se asientan en el populismo?
Europa es verdaderamente ejemplar en este proceso. Es el continente donde el populismo ha tenido en general y casi exclusivamente una función de derecha, muy peligrosa para la democracia constitucional y para formas liberales de vida democrática. Eso es historia europea, una historia construida, como hemos dicho, sobre los estados-nación. Cuando se ha querido utilizar la nación como arma ofensiva, de ataque a visiones o propuestas pluralistas y liberales, nunca hemos tenido grandes problemas: ahí está el caso de los fascismos. La Europa posterior a la Segunda guerra mundial nació precisamente de esta reflexión, es decir, de la necesidad de neutralizar las condiciones que habían llevado a la Europa de los fascismos. Por eso se levantaron democracias pluralistas, es decir, parlamentos pluripartidistas, con división y contrapeso de poderes, y con funciones de control constitucional por parte del poder judicial.
¿Cómo ha entrado en crisis esta estructura?
Ahora esta situación se está erosionando porque nuestras democracias europeas tienden a ser cada vez menos parlamentarias y pluralistas, y más dualistas, con un creciente bipartidismo. Al mismo tiempo, el fiel de la balanza se desplaza del parlamento al ejecutivo; se puede ver perfectamente en Hungría, pero también en Italia de algún modo se trata de ir en esa dirección. Es el signo de una democracia parlamentaria y representativa que ha funcionado bien mientras su pueblo, es decir la amplia mayoría, era clase media —con derechos sociales, una buena escuela pública, hospitales que funcionaban para todos— y esa condición de «público difuso» hacía posible la estabilidad de las democracias plurales. La erosión de esta situación, a través de las políticas neoliberales, conduce a un deterioro de la política popular, ya que el pueblo es abandonado con cada vez más necesidades insatisfechas.
¿A quién se atribuye la culpa de este empobrecimiento?
La clase media –digamos con unas rentas familiares de 50-60 mil euros–, cuando se ve obligada a gastar más por servicios que anteriormente cubría el Estado, se empobrece, y este empobrecimiento es vivido como una injusticia atribuida a los recién llegados que aceptan empleos por un puñado de euros. Es nuestra situación, y en ella el populismo es una respuesta fácil, porque atribuye la responsabilidad no a los responsables reales, sino a los que vienen a quitarnos el trabajo. Así se crea un conflicto entre pobres. Se busca el chivo expiatorio donde es más fácil encontrarlo. Es, de nuevo, la vía del populismo: la simplificación, la contraposición nosotros/ellos, y en este caso ellos no son tanto los banqueros, los “gatos gordos” –así los llaman los populistas americanos: the fat cats– como los “otros”, muy visibles, que vienen a arrebatarnos nuestro trabajo. De ese modo se transforma el “nosotros contra ellos” en un nacionalismo radical. El pluralismo desaparece, nos convertimos en una sola nación y un solo grupo étnico contra todos los demás. Esa es una condición europea, hoy.
¿Cómo se traduce esto a nivel de alternativas políticas?
La discusión europea que ahora se está abriendo acerca de las cuotas de cada nación, en particular en las regiones del norte de la Unión europea, es muy indicativa: en este caso se trata no de verdaderos inmigrantes en busca de trabajo, sino de refugiados políticos.
¿Y en Italia?
En Italia se ve muy bien, en razón del debate sobre la reforma electoral. Aunque no se explica así en los medios, ya que los periódicos solo parlotean, estamos ante una propuesta que facilita el populismo, porque se dirige hacia una contraposición neta y frontal entre dos únicas posiciones políticas.
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Publicado en Linkiesta, el 2 de julio de 2015. La traducción es de Javier Aristu.
