Entrevista a NADIA URBINATI
© Carme Masiá
Nadia Urbinati viene batiéndose desde hace tiempo por un modelo de democracia que combate por igual los populismos, los nacionalismos y los autoritarismos gubernamentales. Son ya numerosas sus publicaciones sobre estos asuntos. Destacamos su Representative Democracy: Principles and Genealogy (traducc. Española en editorial Prometeo, 2017) Desde su cátedra de la universidad neoyorquina de Columbia y desde distintas plataformas mediáticas italianas nos ilustra sobre la crisis de la actual democracia representativa, la deriva antiparlamentaria de muchos sistemas políticos “teóricamente democráticos”, y el rol de nuevos sujetos sociales que están jugando papeles de denuncia de nuestros sistemas representativos.
En Pasos a la Izquierda ya hemos publicado alguna colaboración de esta autora italo-americana; ahora hemos querido contar con su opinión ante el procés de Cataluña. La cercanía italiana, los casos de la Lombardía o el Veneto que han comenzado procesos de mayor autonomía respecto del estado italiano, y la presencia de un movimiento como Cinque Stelle nos ha parecido suficientemente atractivo como para solicitarle a la profesora su opinión sobre la cuestión catalana. La entrevista se realizó el 4 de octubre.
PASOS A LA IZQUIERDA. En este proceso en marcha en Cataluñahemos vivido desde dentro un relato patriótico simplificador, selectivo y homogeneizador de la opinión. Unos datos de hecho han sido repetidos y resaltados; otros, por el contrario, han quedado oscurecidos. Cataluña era lo que quedaba dentro de la iluminación de los focos; el resto no contaba. Nos viene a la memoria una frase de su libro “Democracy disfigured”: «Being in the minority is not safe in a populist regime, and this is enough reason to mistrust it.» Aquí, ni siquiera puede decirse que la minoría esté en realidad en minoría; se trata de una minoría designada, y a partir de ahí ignorada. El referéndum se ha construido como un clamor de la parte “mejor” del colectivo, no como un pulso racional entre ciudadanos iguales en derechos.¿Cree que es fácil mezclar fórmulas plebiscitarias y fórmulas unificadoras, no plurales, de narraciones?
NADIA URBINATI. La autodeterminación (sobre todo cuando llega por la vía de la secesión) se manifiesta y tiene necesidad de manifestarse con un acto público de consenso. El plebiscito es la forma clásica de declaración al mundo (y, sobre todo, al adversario) de que eso es lo que quiere el pueblo. Vox Populi Vox Dei. En el origen, en el momento de la fundación de la soberanía popular no se puede tener respeto por las voces contrarias. De hecho, el plebiscito con una gran abstención es un fracaso, como ocurre con un referéndum nomultitudinario. Las narraciones unificadoras preceden al hecho plebiscitario, y efectivamente, son las que a lo largo del tiempo han venido preparándolo ante la opinión pública. En mi opinión, se trata de ver si en verdad este espectáculo de unión del pueblo catalán corresponde a la voluntad de todo el pueblo catalán. ¿Cómo de amplia ha sido la abstención al plebiscito del pasado domingo [1 de octubre]? ¿Y cómo se expresa Cataluña en su conjunto, más allá de Barcelona? El splash [agitación] plebiscitaria muestra lo que se ve; se trata de saber si lo que se ve se corresponde con lo que sucede. Dicho de otro modo: ¿la voz de los participantes en la votación representa la de la mayoría de los catalanes (no simplemente de los votantes)?
Las narraciones unificadoras preceden al hecho plebiscitario, y efectivamente, son las que a lo largo del tiempo han venido preparándolo ante la opinión pública
PASOS. El procés catalán aporta la novedad de que desde sectores de “izquierda” se analiza el mismo como una aplicación precisamente de la cultura de la izquierda ante el hecho nacional. Dos formaciones clásicas de la sociedad de izquierda –Esquerra Republicana y la CUP– están en el centro de la movilización secesionista: ¿Ve posible un “separatismo de izquierda”- o una izquierda separatista- o más bien podemos decir que la cultura de izquierda es todavía más internacionalista que nacionalista?
N.U. El fundamento de un estado-nación no es ni de derecha ni de izquierda. Cuando, sin embargo, se produce como secesión entonces habrá que preguntarse ¿por qué una parte del estado quiere irse, por qué una más amplia autonomía no es suficiente? Es la respuesta a esta pregunta la que nos muestra la distinción entre derecha e izquierda. Si nos fijamos en la reciente historia europea de las secesiones o de las formaciones regionalistas que más han rechazado la unidad nacional (incluso federales o de amplia autonomía) se ve que son las regiones ricas o fuertes las que quieren irse, no las menos ricas o más pobres. Se podría establecer un paralelo entre lo que ocurre dentro de un estado con lo que sucede en el globo: son los ciudadanos comunes o menos acomodados los que tienen necesidad de estar dentro de un estado, no las elites económicas y financieras, que pueden vivir como habitantes del mundo y tienden también a desligarse de sus obligaciones fiscales hacia los estados de los que son ciudadanos. Una lógica similar parece valer para las partes de un estado: las regiones ricas son más recalcitrantes a contribuir al fondo de redistribución con las otras regiones, sobre todo cuando se hace sentir la crisis económica, y todos se hacen menos generosos y solidarios. La cuestión de la autonomía fiscal no es secundaria, aunque a menudo se esconde detrás de la ideología nacionalista.
Ahora bien, me gustaría plantear una pregunta a la izquierda: ¿cómo concilia su ideología de inclusión y de justicia con la creación de una nueva frontera que excluye? ¿Por qué cuando más necesidad hay de abrir las democracias nacionales, Cataluña decide encerrarse? Y no se nos diga que no será un repliegue, ya que Cataluña es más pequeña que España, y también más densamente poblada en proporción, y por tanto presumiblemente más propensa a ser selectiva y a excluir. En Italia, la izquierda está pidiendo que se vote la ley que permita a los hijos de padres extranjeros nacidos en Italia adquirir la ciudadanía; pues bien, sucede que muchos de esos que escriben a favor delius soli en Italia, se alinean a favor del cierre de fronteras de Cataluña. Me parece que es una flagrante contradicción.
Me gustaría plantear una pregunta a la izquierda: ¿cómo concilia su ideología de inclusión y de justicia con la creación de una nueva frontera que excluye? ¿Por qué cuando más necesidad hay de abrir las democracias nacionales, Cataluña decide encerrarse?
PASOS. Algunas cuestiones interconectadas: ¿Percibe una traslación del centro de gravedad de la ‘soberanía’ hacia la ciudad como nuevo sujeto político? ¿Estamos antes el fracaso de un “imperio” que hasta ahora había sido capaz de mantener la cohesión de los partidos? ¿Es acaso el nacionalismo identitario su posible muro de defensa?
N.U. La vía para una Europa de las regiones y, por tanto, de un federalismo radical que una las comunidades en vez de los estados es en verdad una utopía, incluso muy digna de atención. Ahora bien, reclamar otro estado-nación no equivale a favorecer el federalismo europeo; esto significa únicamente la devolución de la soberanía. Pero Cataluña quiere hacerse estado, incluso más homogéneo que España, donde conviven varias nacionalidades y regiones. Esta secesión no es por tanto ni símbolo de un cosmopolitismo de los pueblos (como había deseado ser Europa) ni símbolo de formación de un estado multiétnico. Al contrario, la ideología que inspira este proceso es el nacionalismo, el mito de una-nación-un-estado. Como en el caso de las religiones en la época de la Reforma: cuius regio e ius religio. En el caso de Cataluña se debería decir cuius regio e ius natio.
PASOS. ¿Podríamos estar al principio de una profunda ruptura de las formas de democracia partidaria, clásica? ¿Ve alguna correspondencia entre el procés catalán con Italia y otros países europeos?
N.U. La política de pequeños estados más que anémica me parece anacrónica. Ante todo, porque las personas quieren viajar y salir de sus propios estados como nunca antes; y sobre todo porque las relaciones económicas son definitivamente globales y están conectadas por encima y más allá de los estados. En el mejor de los casos se debería tratar de reforzar la Unión europea, una dimensión mucho más eficaz que la del estado territorial o más aún regional. Italia tiene una historia ejemplar: se ha formado como reacción a la fragmentación interna en muchos pequeños estados y como reacción al hecho de pertenecer a un imperio por parte de alguna región. Y las regiones que se separaron del Imperio [Austrohúngaro] para confluir con los pequeños estados italianos han sido las que iniciaron el discurso secesionista y después federalista, a finales de los años setenta del pasado siglo. En las regiones del TriVeneto (Friuli-Venezia-Giulia, Trentino y Veneto) los que comenzaron a atacar el estado italiano fueron los liberales y sobre todo Gianfranco Miglio, que consideraba a la Constitución italiana como la señal anacrónica de una sociedad nacional corporativa; el federalismo era por el contrario la muestra política de una sociedad civil que quería construirse por sí misma, sin estado redistributivo central y sin solidaridad entre las regiones. Liberalismo económico-social y federalismo han marchado juntos en Italia, al menos hasta ahora, cuando la Liga Norte pide el cierre de fronteras a los extranjeros y redistribución para los compatriotas.
La vía para una Europa de las regiones y, por tanto, de un federalismo radical que una las comunidades en vez de los estados es en verdad una utopía, incluso muy digna de atención. Ahora bien, reclamar otro estado-nación no equivale a favorecer el federalismo europeo
Sobre Europa, me gustaría proponer esta cuestión a los catalanes secesionistas: para ser admitidos a formar parte de Europa se exige el voto unánime de los actuales estados miembros. Es evidente que España presentará su veto. ¿Es posible que Cataluña esté en camino de ser como Suiza?
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Nadia Urbinati (Rímini 1955). Profesora de teoría política en la Universidad de Columbia (Nueva York), y autora de varios libros sobre el pensamiento político contemporáneo. Editorialista de los diarios la Repubblica y L’Unità, entre otros, y colaboradora del semanario Left. Ha sido galardonada con la encomienda de la Orden al Mérito de la República Italiana.
